分かってないのに偉そうなのはなぜ？
明らかに南京事件とその否定論に関する知識が無いのに老婆心から有難いアドバイスを下さるTamanegiさんへのお返事です。
＞「ホロコーストは無かった」という発言でお縄になる国に比べれば
＞南京事件否定論が巷にあふれている日本なんて
えーと、日本は言論の自由が保障されていて素晴らしいという意味ですね？（爆）
言論の自由が保障されていること自体は素晴らしいと思います。しかし、そのような道を選んだ以上は、それこそ我々一人ひとりが「自浄作用」を発揮しなけりゃなりません。
どっちも定義や事実評価に争いがある事例ですからなぁ、「道徳」云々とはまったくもって無関係としか言い様がー。
「定義や事実評価に争いがある」とどうだというのでしょうか？朝鮮人犯罪だって定義や事実評価に争いはあるでしょう。(どの程度まで在日朝鮮人が関わっているものをそのカテゴリーに含めるか？ほとんどが日本人の主導により行われたものは？それらの線引きは？各ケースにおいてどの程度の蓋然性で事実として認定できるか？犯行の動機・計画性は？情状酌量の余地がどの程度あるか？など)
南京事件に関しては、大規模な虐殺があったこと自体は確定的です。これは、この分野の専門家がどのような見解を示しているかを確認すればわかります。もちろんどんなに確定的な事項であろうと、それにむちゃくちゃな言いがかりをつける人はいますが、それこそ「自浄作用」が働くのでそういった人は排除されその分野では相手にされなくなります。とりあえず、専門家がどういった根拠でもって南京事件があったとしているのかを確認するためには、秦郁彦か笠原十九司の本でも当たってみるかと良いと思います。図書館でも見つかるでしょうし、買うにしてもたいした額ではないですし。
大規模な虐殺があったことが確定である以上、なかったといってしまうことは、「道徳」上問題があると思います。
少なくとも30万説は嘘っぱちだし、10万近辺説だって主張していた南京問題の第一人者自ら「今となってはもっと少ないと思う」と表明しましたしな。単純に足し引きしていくと「犠牲者」の90％以上が軍人だったというオチ。
「30万説は嘘っぱちだし」とまで言い切った以上は、あなたはその根拠を示してください。「疑わしい」ではな「く30万説は嘘っぱち」である根拠ですよ。具体的に言うと、30万説が誤っている根拠と、誤りである事を承知でそれを主張しているといえる根拠です。(「20万人しかいなかったのに」とか「原爆ですら」とか「外国人記者がいたのに報道されていない」とかそういったインチキは時間の無駄なのでできれば控えていただけるとお互いにとって良いかと)
で、10万近辺説を主張していた南京問題の第一人者って誰のことですか？名前を出さないってことは、出さずとも分かるくらいの有名人でしょうか。秦郁彦氏は昨年出版した増補版で「四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」(P.317)と記しています。しかし、「四万の概数は」とあるように、10万近辺説という主張はしていません。が、被害者数を最近に下方修正した人を知らないので秦郁彦氏のこととして、話を進めます。もともと彼は、旧版で被害者数を兵士3万・市民0.8〜1.2万としておりました。増補版において「この二〇年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので」と言う理由で、上記のような下方修正をしています。(しかし、「実数はそれをかなり下まわるであろう」としつつ、「再推計」では、戦死者:5.4→3.0、脱出成功者0.56→3.0、不法殺害された民間人:0.8〜1.2→1.0(単位:万人)という変更があるだけで、被害者数は3.8〜4.2→4.0としています。)が、明らかにまぼろし派と彼自身とに一線を引いていて大規模な虐殺があったとしています。
また、「90%以上が軍人」というのは、以下に示すようなP.266の秦氏自身の著作の「日中戦争史」(1961)から孫引きの部分のことでしょうか。
中国側の資料(『改造日報』一九四五・一二・二四)は虐殺者数四三万人(うち第六師団二三万、第一六師団一四万)という数字をかかげているが、この数字には上海戦いらいの正規戦闘による殺害、捕虜の虐殺、便衣隊の掃蕩が一般市民の被害にかなり加算されているものと見られ、市民の被害は死者一万二千ないし四万二千の範囲と推定される。
これは、増補版よりもかなり前からなされていた指摘ですし、被害者のカテゴリーが違うというもので、軍人相手だから殺してもかまわないということをいっているわけではありません。
う〜ん、Tamanegiさんは御自分で増補版の内容を確認しましたか？それとも、10万近辺説を主張していた南京問題の第一人者というのは、秦氏以外の人物なのでしょうか？
＞あなたは南京事件否定論が蔓延している現状に対して、自浄作用を発揮しようとしましたか？
「南京事件否定論が蔓延している現状」こそが、ある意味「自浄作用の発揮されつつある結果」だと思っていますので。望む回答にはなってないと思いますがご容赦。
創造論、天動説、水からの伝言、永久機関、血液型性格分析、ホロコースト否定論。これらが「蔓延している現状」があっては、自浄作用が発揮されているとはいえませんね。南京事件否定論についても同様です。あなたが南京事件とその否定論の実態を御存じなかったというだけです。
ああ、ちなみに「否定論＝殺害なかった説」じゃないんで誤解なきよう。「否定論＝大規模不法殺害なかった説＝いわゆる中間説」です、私の認識では。
「大規模不法殺害なかった説＝いわゆる中間説」ではありません。中間説提唱者の代表的存在の秦氏は先述のように被害者数を4万人前後と見積もっています。4万人前後が虐殺されたというなら、一般的には「大規模不法殺害」はあったと認識していることになります。あなたの認識では「=」だというなら(4万人前後の虐殺が大規模でないというなら)、もちろんそのように認識するのはあなたの自由ですが。
どーでもいいですが、南京事件なんぞという「日本の歴史上１回こっきりの、定義も事実関係も確定してない事件」へのスタンスと、現在も毎日起こり続けてる朝鮮人犯罪へのスタンスを同義に語るのはあらゆる意味で情けなく見えるのでやめた方がよいかと。老婆心まで。
この部分はさすがにどうかと思います。別に私は同義に語ったつもりはありませんが、それでも「自浄作用を発揮すべき問題だ」というスタンスをとるべきという点では、両者は同義です。
「日本の歴史上１回こっきり」であることが違うといっても、日本軍は南京事件の前後でも各地で数々の戦争犯罪・残虐行為を引き起こしたわけですから、とても「1回こっきり」などと表現できません。そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2(研究者によって定める時空間的な範囲の違いはありますが、吉田裕・藤原彰・井上久士など範囲を大きくとっている人の場合です。江口圭一・姫田光義などはさらに上海事変後の追撃戦に付随するものも含めているようです。諸君2001年2月号P.164〜203参照)にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為(略奪、放火、強姦、投降兵・捕虜・敗残兵・一般市民の殺害)の集合、総称であるわけですし。
「定義も事実関係も確定してない」といっても、何度も言うように大規模な虐殺があったことは違いありません。よって、南京事件否定論の蔓延が自浄作用を発揮すべき問題であるには違いありません。
私のこの要求は、明らかに過分です。あたかもそれを義務であるかのように押し付けているのは、私の傲慢さの現れといわれて仕方ないものかと思います。
しかしそれでも、誰一人としてTamanegiさんに対して指摘してあげないのは、Tamanegiさんがかわいそうに思いました。
＞「ホロコーストは無かった」という発言でお縄になる国に比べれば
＞南京事件否定論が巷にあふれている日本なんて
えーと、日本は言論の自由が保障されていて素晴らしいという意味ですね？（爆）
言論の自由が保障されていること自体は素晴らしいと思います。しかし、そのような道を選んだ以上は、それこそ我々一人ひとりが「自浄作用」を発揮しなけりゃなりません。
どっちも定義や事実評価に争いがある事例ですからなぁ、「道徳」云々とはまったくもって無関係としか言い様がー。
「定義や事実評価に争いがある」とどうだというのでしょうか？朝鮮人犯罪だって定義や事実評価に争いはあるでしょう。(どの程度まで在日朝鮮人が関わっているものをそのカテゴリーに含めるか？ほとんどが日本人の主導により行われたものは？それらの線引きは？各ケースにおいてどの程度の蓋然性で事実として認定できるか？犯行の動機・計画性は？情状酌量の余地がどの程度あるか？など)
南京事件に関しては、大規模な虐殺があったこと自体は確定的です。これは、この分野の専門家がどのような見解を示しているかを確認すればわかります。もちろんどんなに確定的な事項であろうと、それにむちゃくちゃな言いがかりをつける人はいますが、それこそ「自浄作用」が働くのでそういった人は排除されその分野では相手にされなくなります。とりあえず、専門家がどういった根拠でもって南京事件があったとしているのかを確認するためには、秦郁彦か笠原十九司の本でも当たってみるかと良いと思います。図書館でも見つかるでしょうし、買うにしてもたいした額ではないですし。
大規模な虐殺があったことが確定である以上、なかったといってしまうことは、「道徳」上問題があると思います。
少なくとも30万説は嘘っぱちだし、10万近辺説だって主張していた南京問題の第一人者自ら「今となってはもっと少ないと思う」と表明しましたしな。単純に足し引きしていくと「犠牲者」の90％以上が軍人だったというオチ。
「30万説は嘘っぱちだし」とまで言い切った以上は、あなたはその根拠を示してください。「疑わしい」ではな「く30万説は嘘っぱち」である根拠ですよ。具体的に言うと、30万説が誤っている根拠と、誤りである事を承知でそれを主張しているといえる根拠です。(「20万人しかいなかったのに」とか「原爆ですら」とか「外国人記者がいたのに報道されていない」とかそういったインチキは時間の無駄なのでできれば控えていただけるとお互いにとって良いかと)
で、10万近辺説を主張していた南京問題の第一人者って誰のことですか？名前を出さないってことは、出さずとも分かるくらいの有名人でしょうか。秦郁彦氏は昨年出版した増補版で「四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」(P.317)と記しています。しかし、「四万の概数は」とあるように、10万近辺説という主張はしていません。が、被害者数を最近に下方修正した人を知らないので秦郁彦氏のこととして、話を進めます。もともと彼は、旧版で被害者数を兵士3万・市民0.8〜1.2万としておりました。増補版において「この二〇年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので」と言う理由で、上記のような下方修正をしています。(しかし、「実数はそれをかなり下まわるであろう」としつつ、「再推計」では、戦死者:5.4→3.0、脱出成功者0.56→3.0、不法殺害された民間人:0.8〜1.2→1.0(単位:万人)という変更があるだけで、被害者数は3.8〜4.2→4.0としています。)が、明らかにまぼろし派と彼自身とに一線を引いていて大規模な虐殺があったとしています。
また、「90%以上が軍人」というのは、以下に示すようなP.266の秦氏自身の著作の「日中戦争史」(1961)から孫引きの部分のことでしょうか。
中国側の資料(『改造日報』一九四五・一二・二四)は虐殺者数四三万人(うち第六師団二三万、第一六師団一四万)という数字をかかげているが、この数字には上海戦いらいの正規戦闘による殺害、捕虜の虐殺、便衣隊の掃蕩が一般市民の被害にかなり加算されているものと見られ、市民の被害は死者一万二千ないし四万二千の範囲と推定される。
これは、増補版よりもかなり前からなされていた指摘ですし、被害者のカテゴリーが違うというもので、軍人相手だから殺してもかまわないということをいっているわけではありません。
う〜ん、Tamanegiさんは御自分で増補版の内容を確認しましたか？それとも、10万近辺説を主張していた南京問題の第一人者というのは、秦氏以外の人物なのでしょうか？
＞あなたは南京事件否定論が蔓延している現状に対して、自浄作用を発揮しようとしましたか？
「南京事件否定論が蔓延している現状」こそが、ある意味「自浄作用の発揮されつつある結果」だと思っていますので。望む回答にはなってないと思いますがご容赦。
創造論、天動説、水からの伝言、永久機関、血液型性格分析、ホロコースト否定論。これらが「蔓延している現状」があっては、自浄作用が発揮されているとはいえませんね。南京事件否定論についても同様です。あなたが南京事件とその否定論の実態を御存じなかったというだけです。
ああ、ちなみに「否定論＝殺害なかった説」じゃないんで誤解なきよう。「否定論＝大規模不法殺害なかった説＝いわゆる中間説」です、私の認識では。
「大規模不法殺害なかった説＝いわゆる中間説」ではありません。中間説提唱者の代表的存在の秦氏は先述のように被害者数を4万人前後と見積もっています。4万人前後が虐殺されたというなら、一般的には「大規模不法殺害」はあったと認識していることになります。あなたの認識では「=」だというなら(4万人前後の虐殺が大規模でないというなら)、もちろんそのように認識するのはあなたの自由ですが。
どーでもいいですが、南京事件なんぞという「日本の歴史上１回こっきりの、定義も事実関係も確定してない事件」へのスタンスと、現在も毎日起こり続けてる朝鮮人犯罪へのスタンスを同義に語るのはあらゆる意味で情けなく見えるのでやめた方がよいかと。老婆心まで。
この部分はさすがにどうかと思います。別に私は同義に語ったつもりはありませんが、それでも「自浄作用を発揮すべき問題だ」というスタンスをとるべきという点では、両者は同義です。
「日本の歴史上１回こっきり」であることが違うといっても、日本軍は南京事件の前後でも各地で数々の戦争犯罪・残虐行為を引き起こしたわけですから、とても「1回こっきり」などと表現できません。そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2(研究者によって定める時空間的な範囲の違いはありますが、吉田裕・藤原彰・井上久士など範囲を大きくとっている人の場合です。江口圭一・姫田光義などはさらに上海事変後の追撃戦に付随するものも含めているようです。諸君2001年2月号P.164〜203参照)にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為(略奪、放火、強姦、投降兵・捕虜・敗残兵・一般市民の殺害)の集合、総称であるわけですし。
「定義も事実関係も確定してない」といっても、何度も言うように大規模な虐殺があったことは違いありません。よって、南京事件否定論の蔓延が自浄作用を発揮すべき問題であるには違いありません。
私のこの要求は、明らかに過分です。あたかもそれを義務であるかのように押し付けているのは、私の傲慢さの現れといわれて仕方ないものかと思います。
しかしそれでも、誰一人としてTamanegiさんに対して指摘してあげないのは、Tamanegiさんがかわいそうに思いました。
コメント
どもです
ありがちな展開になってきた
>事象に対する〜言わないでしょう、そういうことです。
コメントするときは、エントリー内容をよく読んだ上でお願いします。
「大規模な虐殺があったこと自体は確定的」とありますね。つまり「無罪かもしれない犯罪容疑者」などというものを持ち出す議論は的外れです。
少なくとも被害者数を数百人以下とするような説はすでに破綻していますが、大学教授、国会議員、ジャーナリストらがこのような説を振りまいています。これは明らかに問題であるかと。
>ですね。秦教授のことです。〜訂正しに来ますんでご容赦。
「10万近辺説」というのと「最大で10万までは有り得る」というのでは、だいぶ意味合いが異なります。以後は正確な表現をお願いします。
それ以外の部分については了解しました。
>軍人は戦闘やその傷の後遺症〜と認識してる）
う〜ん、そもそもあなたは秦説の内容を理解していないようですね。秦氏は「日 本 に よ る 虐殺」を4万人と見積もっているのですが。
以下は組織的虐殺についてです。
上海派遣軍司令部情報主任参謀兼中支那方面軍参謀の長勇中佐が捕虜の処遇に対する師団からの問い合わせに対し「ヤッチマエ」と命令していたという角良晴大佐の証言があります。
また、独立攻城重砲兵第二大隊第一中隊の沢田正久中尉も軍司令部から捕虜(約八千以上)を銃殺するように命令されたと証言しています。
さらに、歩兵第三十八聯隊副官児玉義雄氏は師団副官から捕虜の殺害を命じられたと証言しています。
このように軍や師団が捕虜の殺害を命令したこと示す史料は多数あります。(藤原彰「南京の日本軍」P.35〜44)
これだけでも、組織的虐殺はあったといえます。
そもそもあなたはなんら史料を示さずに「上記の「４万」のうち不法殺害といえるのは１万も無い、まして組織的虐殺は皆無……と認識してる」としています。これはあまりに根拠の乏しい(というか皆無)主張といわざるを得ません。さらにここまでのあなたのコメントを見る限り、あなたは南京事件の基本的な知識すら備えていないようです。南京事件についてなんらかの議論をしたいのなら、せめてエントリー中に出した本のうちのいずれか一方だけでも一読した上でするべきかと思います。
コメントするときは、エントリー内容をよく読んだ上でお願いします。
「大規模な虐殺があったこと自体は確定的」とありますね。つまり「無罪かもしれない犯罪容疑者」などというものを持ち出す議論は的外れです。
少なくとも被害者数を数百人以下とするような説はすでに破綻していますが、大学教授、国会議員、ジャーナリストらがこのような説を振りまいています。これは明らかに問題であるかと。
>ですね。秦教授のことです。〜訂正しに来ますんでご容赦。
「10万近辺説」というのと「最大で10万までは有り得る」というのでは、だいぶ意味合いが異なります。以後は正確な表現をお願いします。
それ以外の部分については了解しました。
>軍人は戦闘やその傷の後遺症〜と認識してる）
う〜ん、そもそもあなたは秦説の内容を理解していないようですね。秦氏は「日 本 に よ る 虐殺」を4万人と見積もっているのですが。
以下は組織的虐殺についてです。
上海派遣軍司令部情報主任参謀兼中支那方面軍参謀の長勇中佐が捕虜の処遇に対する師団からの問い合わせに対し「ヤッチマエ」と命令していたという角良晴大佐の証言があります。
また、独立攻城重砲兵第二大隊第一中隊の沢田正久中尉も軍司令部から捕虜(約八千以上)を銃殺するように命令されたと証言しています。
さらに、歩兵第三十八聯隊副官児玉義雄氏は師団副官から捕虜の殺害を命じられたと証言しています。
このように軍や師団が捕虜の殺害を命令したこと示す史料は多数あります。(藤原彰「南京の日本軍」P.35〜44)
これだけでも、組織的虐殺はあったといえます。
そもそもあなたはなんら史料を示さずに「上記の「４万」のうち不法殺害といえるのは１万も無い、まして組織的虐殺は皆無……と認識してる」としています。これはあまりに根拠の乏しい(というか皆無)主張といわざるを得ません。さらにここまでのあなたのコメントを見る限り、あなたは南京事件の基本的な知識すら備えていないようです。南京事件についてなんらかの議論をしたいのなら、せめてエントリー中に出した本のうちのいずれか一方だけでも一読した上でするべきかと思います。
証言は証拠と違うのよ
証言＝史料というのは乱暴で粗雑な考え方だしな。
はい、残念ですた。
はい、残念ですた。
No title
えーと本筋に関係ない突っ込みを何点か。つーか学術的にfixしてる話だと思うよ。こんな目を三角にしていきり立つ話じゃない。
＞被害者数を最近に下方修正した人
笠原十九司もな。あの人最後には１０万人あたり（しかも上海からの追撃戦も含む！）を主張して中国に怒られてたように記憶してる。
だから、
＞そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為の集合
といっちゃうと中国に怒られちゃうので要注意だｗ
で、なんか「３０万人説は嘘っぱち」という文言（しかも当初の議論とは全く関係が無い）に噛み付いているみたいだけど、それは単に「30万人日本軍に殺された」って主張している側が悉く証明に失敗しているだけなので、犯罪が起こったということを立証できなければそれは嘘と扱うことは基本的に正しいと思います。即ち「嘘であることを立証しろってあんた正気？」
＞以下は組織的虐殺についてです。
で出された証拠は組織的虐殺の証拠になりません。長勇中佐ケースを１、沢田正久中尉ケースを２、児玉義雄氏ケースを３と記します。
１は論外です。参謀には本来命令権はありません。２は軍司令部の誰が命令を出したかわかりませんし、伝達経路も不明です。一介の中尉が軍司令部から命令を受けたというのもおかしい。３も論外。師団副官には命令権はありません。
これらは当時の支那派遣軍では命令系統がハチャメチャで勝手な指示が飛び交っていたことの証拠であって、日本軍が組織として虐殺を行ったという証拠ではないのです。
「日本軍が」組織的虐殺を行ったというなら、その当時ならば松井司令官が「捕虜とか民間人とか邪魔だから皆殺しｗｗうぇっうぇｗｗ」とかいう命令を出して、その命令がきちんと書面で各師団まで通達されて、その証拠は絶対に残っているはずです。また、現地で捕虜を解放したり、民間人に危害を加えなかったりということが起こるはずはありません。
＃ そんな証拠を残すはずはないじゃないですかという反論は問答無用で却下。証拠がないものは存在しないと考えるのが文明人だと思います。
もちろん、おいらは支那派遣軍の軍紀がデタラメだったことは認めますし、きっといろんな犯罪行為をしながら上海から南京までやってきたんでしょう。そして憲兵も軍法務官もいながらそれを放置してしまった上級指揮官の責任というのは間違いなくあると思います。
で、ですよ、Titan351さんも上記の論点を理解していないところを見ると人に対して
＞さらにここまでのあなたのコメントを見る限り、あなたは南京事件の基本的な知識すら備えていないようです。
とまで言う資格があるのかな〜？ って思うな。あと、「南京の日本軍」、「日中戦争史」、「南京事件」は名著ですが「あんたそれしか読んでいないんじゃないの？」という感は否めませんｗ
まあ、おいらも大して読んでいるわけじゃないんですが、東京裁判の記録とか南京戦史とか一読の価値はあると思うな。
南京戦史は一度図書館で借りただけなんでアレですが、欲しいんだけど現在ではなかなか手に入りません。
＞被害者数を最近に下方修正した人
笠原十九司もな。あの人最後には１０万人あたり（しかも上海からの追撃戦も含む！）を主張して中国に怒られてたように記憶してる。
だから、
＞そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為の集合
といっちゃうと中国に怒られちゃうので要注意だｗ
で、なんか「３０万人説は嘘っぱち」という文言（しかも当初の議論とは全く関係が無い）に噛み付いているみたいだけど、それは単に「30万人日本軍に殺された」って主張している側が悉く証明に失敗しているだけなので、犯罪が起こったということを立証できなければそれは嘘と扱うことは基本的に正しいと思います。即ち「嘘であることを立証しろってあんた正気？」
＞以下は組織的虐殺についてです。
で出された証拠は組織的虐殺の証拠になりません。長勇中佐ケースを１、沢田正久中尉ケースを２、児玉義雄氏ケースを３と記します。
１は論外です。参謀には本来命令権はありません。２は軍司令部の誰が命令を出したかわかりませんし、伝達経路も不明です。一介の中尉が軍司令部から命令を受けたというのもおかしい。３も論外。師団副官には命令権はありません。
これらは当時の支那派遣軍では命令系統がハチャメチャで勝手な指示が飛び交っていたことの証拠であって、日本軍が組織として虐殺を行ったという証拠ではないのです。
「日本軍が」組織的虐殺を行ったというなら、その当時ならば松井司令官が「捕虜とか民間人とか邪魔だから皆殺しｗｗうぇっうぇｗｗ」とかいう命令を出して、その命令がきちんと書面で各師団まで通達されて、その証拠は絶対に残っているはずです。また、現地で捕虜を解放したり、民間人に危害を加えなかったりということが起こるはずはありません。
＃ そんな証拠を残すはずはないじゃないですかという反論は問答無用で却下。証拠がないものは存在しないと考えるのが文明人だと思います。
もちろん、おいらは支那派遣軍の軍紀がデタラメだったことは認めますし、きっといろんな犯罪行為をしながら上海から南京までやってきたんでしょう。そして憲兵も軍法務官もいながらそれを放置してしまった上級指揮官の責任というのは間違いなくあると思います。
で、ですよ、Titan351さんも上記の論点を理解していないところを見ると人に対して
＞さらにここまでのあなたのコメントを見る限り、あなたは南京事件の基本的な知識すら備えていないようです。
とまで言う資格があるのかな〜？ って思うな。あと、「南京の日本軍」、「日中戦争史」、「南京事件」は名著ですが「あんたそれしか読んでいないんじゃないの？」という感は否めませんｗ
まあ、おいらも大して読んでいるわけじゃないんですが、東京裁判の記録とか南京戦史とか一読の価値はあると思うな。
南京戦史は一度図書館で借りただけなんでアレですが、欲しいんだけど現在ではなかなか手に入りません。
No title
今、大変忙しくすぐにはレスできません。しばらくお待ちください。遅くとも今週末にはどうにか。
取り急ぎという形にはなってしまいますが、miracleさんに対し、大変過分な要求をしてしまったにも拘らず、それに対して応じてくださったことは大変感謝しています。ありがとうございました。また、以後はあのようなことが無いよう注意します。
取り急ぎという形にはなってしまいますが、miracleさんに対し、大変過分な要求をしてしまったにも拘らず、それに対して応じてくださったことは大変感謝しています。ありがとうございました。また、以後はあのようなことが無いよう注意します。
根拠
＞「30万説は嘘っぱちだし」とまで言い切った以上は、あなたはその根拠を示してください。「疑わしい」ではな「く30万説は嘘っぱち」である根拠ですよ。
30万人説は正しいと言う根拠を知りたいですね。
30万人説は正しいと言う根拠を知りたいですね。
「 30万人説は正しいと言う根拠」について
>アクシオンさん
wikipediaによると以下の通りです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#30.E4.B8.87.E4.BA.BA.E4.BB.A5.E4.B8.8A
30万人以上
主に中国側の見解としてみられる。代表的な研究者は孫宅巍 （江蘇省社会科学院研究員）、高興祖（南京大学教授）などが挙げられる。南京にある侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館も同様の見解をもっている。
孫宅巍の研究によれば、独自の調査から、1,000人以上の大規模な集団虐殺数と、それ以外の集団虐殺数を割り出し、これらの調査結果と埋葬記録とを照らし合わせ、その数を27万4000人と推定する。さらにこれを、記録に残らないような虐殺や埋葬があったことを考慮し、30万以上と推計している。また、現在判明している埋葬数を加算すると40万以上になるが、記録の重複、戦死者が含まれること及び埋葬記録に残らない死体などを考慮し、30万以上と推計する。
孫宅巍、高興祖の研究内容を確認してみると良いかと。
wikipediaによると以下の通りです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#30.E4.B8.87.E4.BA.BA.E4.BB.A5.E4.B8.8A
30万人以上
主に中国側の見解としてみられる。代表的な研究者は孫宅巍 （江蘇省社会科学院研究員）、高興祖（南京大学教授）などが挙げられる。南京にある侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館も同様の見解をもっている。
孫宅巍の研究によれば、独自の調査から、1,000人以上の大規模な集団虐殺数と、それ以外の集団虐殺数を割り出し、これらの調査結果と埋葬記録とを照らし合わせ、その数を27万4000人と推定する。さらにこれを、記録に残らないような虐殺や埋葬があったことを考慮し、30万以上と推計している。また、現在判明している埋葬数を加算すると40万以上になるが、記録の重複、戦死者が含まれること及び埋葬記録に残らない死体などを考慮し、30万以上と推計する。
孫宅巍、高興祖の研究内容を確認してみると良いかと。
反日めが!
>中畑さん
では『ヨーコの話』の内容や「miracleさんへのレス�◆廚房┐靴疹攜世六卜舛砲眈攀鬚砲發覆蕕覆い函�
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84711&servcode=400§code=400
では『ヨーコの話』の内容や「miracleさんへのレス�◆廚房┐靴疹攜世六卜舛砲眈攀鬚砲發覆蕕覆い函�
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84711&servcode=400§code=400
30万人とかもだけどね
証言は検証を経て証拠になるからねぇ。
その証言とやらは「嘘をついたら偽証罪に問われる」くらいの場所で言ってるのかね？ 嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎないよ。
だからこそ# Titan351さんも孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？
その証言とやらは「嘘をついたら偽証罪に問われる」くらいの場所で言ってるのかね？ 嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎないよ。
だからこそ# Titan351さんも孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？
疑うなら確認すれば？
「「miracleさんへのレス�◆廚房┐靴疹攜澄廚箸いΔ里�拉致に関するものも含めてです。
>証言は検証を経て証拠になるからねぇ。
私があげたものの内容を確認した上でそのようなコメントをしているのですか？
>その証言とやらは「嘘をついたら偽証罪に問われる」くらいの場所で言ってるのかね？ 嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎないよ。
私は歴史学上の問題を論じているのであって、裁判をしているのではないのですが。
あなたはその基準をシベリア抑留にも適用しますか？シベリア抑留の証言も「嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎない」のでしょうか？
>だからこそ# Titan351さんも孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？
「孫引きの又聞き」なら「好き勝手な事を自由に吹聴」しているわけではないということになりますが。
改鼠やトリミングを疑っているのなら、出展を示しているのだからそれを確認してみては？
つーか、ソース付で史料を示して論じるというのは歴史学では基本だと思ってたんだが。
>証言は検証を経て証拠になるからねぇ。
私があげたものの内容を確認した上でそのようなコメントをしているのですか？
>その証言とやらは「嘘をついたら偽証罪に問われる」くらいの場所で言ってるのかね？ 嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎないよ。
私は歴史学上の問題を論じているのであって、裁判をしているのではないのですが。
あなたはその基準をシベリア抑留にも適用しますか？シベリア抑留の証言も「嘘が罪にならないなら証言なんて戯れ言に過ぎない」のでしょうか？
>だからこそ# Titan351さんも孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？
「孫引きの又聞き」なら「好き勝手な事を自由に吹聴」しているわけではないということになりますが。
改鼠やトリミングを疑っているのなら、出展を示しているのだからそれを確認してみては？
つーか、ソース付で史料を示して論じるというのは歴史学では基本だと思ってたんだが。
疑うなら確認すれば？
なんで私が君の主張の事実確認をしなければならないのかがわからんね。
Titan351さんが「私が提示した証言は全て絶対事実だ」と確定してくれれば、反論しなくもないがね。
そうも言ってないだろ？
>私は歴史学上の問題を論じているのであって、裁判をしているのではないのですが。
ああ、その通り。
はっきりとしたのは証言の信憑性は誰も保証できないと言うことだわ。
>ソース付で史料を示して論じるというのは歴史学では基本だと思ってたんだが。
ファクトかどうだかわからないようなソースを示されても歴史学とは言えないよねぇ。
Titan351さんが「私が提示した証言は全て絶対事実だ」と確定してくれれば、反論しなくもないがね。
そうも言ってないだろ？
>私は歴史学上の問題を論じているのであって、裁判をしているのではないのですが。
ああ、その通り。
はっきりとしたのは証言の信憑性は誰も保証できないと言うことだわ。
>ソース付で史料を示して論じるというのは歴史学では基本だと思ってたんだが。
ファクトかどうだかわからないようなソースを示されても歴史学とは言えないよねぇ。
真面目に書いてる？
>なんで私が君の主張の事実確認をしなければならないのかがわからんね。
「しなければならない」とはいってません。あなたが「孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？」とコメントしたから、私は「出展で確認すれば改鼠やトリミングをしてきできますよ。第三者が検証できますよ」と返したのです。
>Titan351さんが「私が提示した証言は全て絶対事実だ」と確定してくれれば、反論しなくもないがね。
そもそも「『絶対事実だ』と確定」できる証言って存在し得るんですか？
>はっきりとしたのは証言の信憑性は誰も保証できないと言うことだわ。
「信憑性」を「保証」というのがどういったレベルのものを言っているのかが分かりませんが、完全な100%の確度を求めているなら、あらゆる史料について言えることでしょう。公文書があったとしてその内容に虚偽がないことがどのようにして証明できるでしょうか？ってこれそういう話なんですか？
仮にそうなら2008年のオリンピックがあったことすら不確定といえますね。あー馬鹿馬鹿しい。
>ファクトかどうだかわからないようなソースを示されても歴史学とは言えないよねぇ。
試しに「ファクト」といえるソースを示してみてください。もちろん南京事件に限らなくていいので。
「しなければならない」とはいってません。あなたが「孫引きの又聞きで好き勝手な事を自由に吹聴できるわけじゃない？」とコメントしたから、私は「出展で確認すれば改鼠やトリミングをしてきできますよ。第三者が検証できますよ」と返したのです。
>Titan351さんが「私が提示した証言は全て絶対事実だ」と確定してくれれば、反論しなくもないがね。
そもそも「『絶対事実だ』と確定」できる証言って存在し得るんですか？
>はっきりとしたのは証言の信憑性は誰も保証できないと言うことだわ。
「信憑性」を「保証」というのがどういったレベルのものを言っているのかが分かりませんが、完全な100%の確度を求めているなら、あらゆる史料について言えることでしょう。公文書があったとしてその内容に虚偽がないことがどのようにして証明できるでしょうか？ってこれそういう話なんですか？
仮にそうなら2008年のオリンピックがあったことすら不確定といえますね。あー馬鹿馬鹿しい。
>ファクトかどうだかわからないようなソースを示されても歴史学とは言えないよねぇ。
試しに「ファクト」といえるソースを示してみてください。もちろん南京事件に限らなくていいので。
日中両国
日中両国の歴史研究者交流を進めている東京財団主催の講演会が1月30日、東京都港区の日本財団ビルで行われ、程兆奇・上海社会科学院歴史研究所教授と張連紅・南京師範大教授が中国における南京事件研究の現状などを紹介した。
程教授は「現在の資料で犠牲者数を確定することはできない」と述べ、30万の数字が学術的根拠を欠くことを認めた
程教授は「現在の資料で犠牲者数を確定することはできない」と述べ、30万の数字が学術的根拠を欠くことを認めた
No title
>アクシオンさん
やはり、犠牲者数30万人というのは根拠が薄弱なようですね。
やはり、犠牲者数30万人というのは根拠が薄弱なようですね。
愚かだなぁ
>そもそも「『絶対事実だ』と確定」できる証言って存在し得るんですか？
証言だけならないと思うよ。証言を元に中共の尻馬に乗ってる君が何をいっとるんだね。
>公文書があったとしてその内容に虚偽がないことがどのようにして証明できるでしょうか？
文書の内容通りの他の命令書や証言、物的証拠で証明できるでしょ？
>試しに
試しにファクトだと言える証拠を出してくれれば反論するよ？
30万人説を引っこめる君には関係ないかい？
証言だけならないと思うよ。証言を元に中共の尻馬に乗ってる君が何をいっとるんだね。
>公文書があったとしてその内容に虚偽がないことがどのようにして証明できるでしょうか？
文書の内容通りの他の命令書や証言、物的証拠で証明できるでしょ？
>試しに
試しにファクトだと言える証拠を出してくれれば反論するよ？
30万人説を引っこめる君には関係ないかい？
妥当
＞やはり、犠牲者数30万人というのは根拠が薄弱なようですね。
私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
もはやこれは…
>中畑さん
>証言だけならないと思うよ。証言を元に中共の尻馬に乗ってる君が何をいっとるんだね。
コメントは事実を基にした内容のものをお願いします。
>文書の内容通りの他の命令書や証言、物的証拠で証明できるでしょ？
では、南京事件はあったということですね。
>>試しに「ファクト」といえるソースを示してみてください。もちろん南京事件に限らなくていいので。
>試しにファクトだと言える証拠を出してくれれば反論するよ？
えーと、日本語は理解できますか？
>30万人説を引っこめる君には関係ないかい？
「引っ込める」にはそもそも私が「30万人説」を主張していることが必要となります。なので、私が「引っ込める」のは原理的に不可能です。
>証言だけならないと思うよ。証言を元に中共の尻馬に乗ってる君が何をいっとるんだね。
コメントは事実を基にした内容のものをお願いします。
>文書の内容通りの他の命令書や証言、物的証拠で証明できるでしょ？
では、南京事件はあったということですね。
>>試しに「ファクト」といえるソースを示してみてください。もちろん南京事件に限らなくていいので。
>試しにファクトだと言える証拠を出してくれれば反論するよ？
えーと、日本語は理解できますか？
>30万人説を引っこめる君には関係ないかい？
「引っ込める」にはそもそも私が「30万人説」を主張していることが必要となります。なので、私が「引っ込める」のは原理的に不可能です。
何度同じことを言わせる気？
>アクシオンさん
>私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
何かを主張するならその根拠を挙げてください。三度目です。
>私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
何かを主張するならその根拠を挙げてください。三度目です。
あれ？
>「引っ込める」にはそもそも私が「30万人説」を主張していることが必要となります。
違うの？
違うの？
主張
>何かを主張するならその根拠を挙げてください。三度目です。
なんだよそれ、30万人説はどうしたんだよ。
なんだよそれ、30万人説はどうしたんだよ。
30万人説を支持してるんじゃないの？
>「 30万人説は正しいと言う根拠」について
↓
>孫宅巍、高興祖の研究内容を確認してみると良いかと。
↓あれっ？30万人説の正しさを人に確認させているのに
>「引っ込める」にはそもそも私が「30万人説」を主張していることが必要となります。
矛盾してるなぁ。
面白くなってきたな。
まさかこんな所で30万人説と出会えるとは(笑)
↓
>孫宅巍、高興祖の研究内容を確認してみると良いかと。
↓あれっ？30万人説の正しさを人に確認させているのに
>「引っ込める」にはそもそも私が「30万人説」を主張していることが必要となります。
矛盾してるなぁ。
面白くなってきたな。
まさかこんな所で30万人説と出会えるとは(笑)
No title
>アクシオンさん
？
どうもしませんよ。
>中畑さん
違うって。アクシオンさんが「知りたい」っていうから、「これを手がかりにしてみれば」というアドバイスをしたの。私自身が30万人説を支持するなんていってない。
？
どうもしませんよ。
>中畑さん
違うって。アクシオンさんが「知りたい」っていうから、「これを手がかりにしてみれば」というアドバイスをしたの。私自身が30万人説を支持するなんていってない。
判ってないのにえらそうに
Tamanegiさんに判ってないのにえらそうにとは、おかしいじゃないか。30万人が正しいと思うから書いたんだろう。
>アクシオンさん
>Tamanegiさんに判ってないのにえらそうにとは、おかしいじゃないか。
Tamanegiさんがデマを飛ばしていた部分に対して指摘したのですが、どこが「おかしい」のでしょう？
>30万人が正しいと思うから書いたんだろう。
「30万人が正しいと思う」というようなことを書いた覚えはないので、そのように言われる根拠を挙げてください。
もっともTamanegiさんが「30万説は嘘っぱちだし」といったので、そのように断定した根拠を問うたことはあります。しかし、だからといってそれで「30万人が正しいと思う」といったことにはならないということは理解できますよね？
>Tamanegiさんに判ってないのにえらそうにとは、おかしいじゃないか。
Tamanegiさんがデマを飛ばしていた部分に対して指摘したのですが、どこが「おかしい」のでしょう？
>30万人が正しいと思うから書いたんだろう。
「30万人が正しいと思う」というようなことを書いた覚えはないので、そのように言われる根拠を挙げてください。
もっともTamanegiさんが「30万説は嘘っぱちだし」といったので、そのように断定した根拠を問うたことはあります。しかし、だからといってそれで「30万人が正しいと思う」といったことにはならないということは理解できますよね？
忘れてた
30万説ですが、南京軍事法廷判決では34万(30万以上)とされているのでこちらを確認するのも良いかと。各氏より批判されるように問題のある内容のようですが。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
おかしいな。
>もっともTamanegiさんが「30万説は嘘っぱちだし」といったので、そのように断定した根拠を問うたことはあります。しかし、だからといってそれで「30万人が正しいと思う」といったことにはならないということは理解できますよね？
＞明らかに南京事件とその否定論に関する知識が無いのに老婆心から有難いアドバイスを下さるTamanegiさんへのお返事です。
おや、おかしいな。あなたは知識があるんでしょう。30万説が正しいと思ったからかいたんでしょう。
＞明らかに南京事件とその否定論に関する知識が無いのに老婆心から有難いアドバイスを下さるTamanegiさんへのお返事です。
おや、おかしいな。あなたは知識があるんでしょう。30万説が正しいと思ったからかいたんでしょう。
No title
Tamanegiさんのデマを指摘するだけの知識はありますが、30万人説にたいして突っ込んだことを言えるほどの知識は無いということです。
あとはこちらのエントリーも読んでもらえれば良いかと。
あとはこちらのエントリーも読んでもらえれば良いかと。
問題のある内容
＞30万説ですが、南京軍事法廷判決では34万(30万以上)とされているのでこちらを確認するのも良いかと。各氏より批判されるように問題のある内容のようですが。
あのね、『問題のある内容のようですが。』
問題があるんじゃないか。
『嘘っぱち』のどこが悪い。
あのね、『問題のある内容のようですが。』
問題があるんじゃないか。
『嘘っぱち』のどこが悪い。
No title
URLを貼り忘れました。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
そのような根拠を知った上で「嘘」だという人まで問題だとは思ってないんですよ。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
そのような根拠を知った上で「嘘」だという人まで問題だとは思ってないんですよ。
嘘
>そのような根拠を知った上で「嘘」だという人まで問題だとは思ってないんですよ。
日本にいたら、「嘘」だといっても問題だとは思ってないんですよ。
日本にいたら、「嘘」だといっても問題だとは思ってないんですよ。
No title
ちょっと何を言いたいのかわかりません。
妥協点
>何度同じことを言わせる気？
◯アクシオンさん
◯私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
＞何かを主張するならその根拠を挙げてください。三度目です。
当時「南京死者2万人」と中国は「国際連盟」で演説していた. ・
日中ともに妥協出来ると思いますが。判っているくせに、、えらそうなのはなぜ
◯アクシオンさん
◯私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
＞何かを主張するならその根拠を挙げてください。三度目です。
当時「南京死者2万人」と中国は「国際連盟」で演説していた. ・
日中ともに妥協出来ると思いますが。判っているくせに、、えらそうなのはなぜ
No title
1938年2月1日の「国際連盟理事会」における顧維鈞の演説のことでしょうか？2月1日の時点では、すでに南京は日本軍により占領されていましたから、 中国側は事件規模を調査することなどできなかったのです。一部を引用すると
>日本兵が南京と漢ロでおこなった残虐行為についての信頼できるもうひとつの記録は、米国人の教授と外交使節団による報告と手紙にもとづくもので、一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載されています。南京で日本兵によって虐殺された中国人市民の数は二万人と見積もられ、その一方で、若い少女を含む何千人もの女性が辱めを受けました。
（『ドイツ外交官が見た南京事件』より)
というように、「米国人の教授と外交使節団による報告と手紙によれば2万人」としているだけです。
なので、これで妥協というのは難しいように思います。そもそも「国民政府が勝手にやったこと」といわれてしまえばそれまででしょうし。
で、一番大事なことなのですがそもそもアクシオンさんは
>>私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
とコメントしてるんですよね。
>日中ともに妥協出来ると思いますが。
というのでは話が変わってきてしまいますよ。
>日本兵が南京と漢ロでおこなった残虐行為についての信頼できるもうひとつの記録は、米国人の教授と外交使節団による報告と手紙にもとづくもので、一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載されています。南京で日本兵によって虐殺された中国人市民の数は二万人と見積もられ、その一方で、若い少女を含む何千人もの女性が辱めを受けました。
（『ドイツ外交官が見た南京事件』より)
というように、「米国人の教授と外交使節団による報告と手紙によれば2万人」としているだけです。
なので、これで妥協というのは難しいように思います。そもそも「国民政府が勝手にやったこと」といわれてしまえばそれまででしょうし。
で、一番大事なことなのですがそもそもアクシオンさんは
>>私としては、2万人ぐらいが、妥当かと思う。
とコメントしてるんですよね。
>日中ともに妥協出来ると思いますが。
というのでは話が変わってきてしまいますよ。
日本人
＞「30万説は嘘っぱちだし」とまで言い切った以上は、あなたはその根拠を示してください。「疑わしい」ではな「く30万説は嘘っぱち」である根拠ですよ。
肯定派・虐殺派と呼ばれる代表的な研究者は、10万人以上もしくは20万人に近いかそれ以上となる可能性があると結論する。（Wikipedia）
＞分ってないのにえらそうなのはなぜ
日本人なら、30万説は嘘っぱちと、いっていいんじゃないですか。それとも、中国の方ですか。
肯定派・虐殺派と呼ばれる代表的な研究者は、10万人以上もしくは20万人に近いかそれ以上となる可能性があると結論する。（Wikipedia）
＞分ってないのにえらそうなのはなぜ
日本人なら、30万説は嘘っぱちと、いっていいんじゃないですか。それとも、中国の方ですか。
イデオロギー論争はよそでやってください
韓国人A「私は独島は日本領とすべきだと思う」
韓国人B「お前は日本人か？」
こんな感じ？
韓国人B「お前は日本人か？」
こんな感じ？
No title
政治的犠牲者数
＞中国側は事件規模を調査することなどできなかったのです。
南京の状況を一番把握していた当時の「政治的犠牲者数」は「二万人」だったのである。
顧維鈞中国代表は「南京で二万人の虐殺と数千の女性への暴行」があったと演説し、国際連盟の「行動を要求」をしても、国際連盟は、一九三七年十月六日の南京・広東に対する「日本軍の空爆を非難する案」のように採択しなかった。
2万人ぐらいは多すぎましたか。そうですよね。
南京の状況を一番把握していた当時の「政治的犠牲者数」は「二万人」だったのである。
顧維鈞中国代表は「南京で二万人の虐殺と数千の女性への暴行」があったと演説し、国際連盟の「行動を要求」をしても、国際連盟は、一九三七年十月六日の南京・広東に対する「日本軍の空爆を非難する案」のように採択しなかった。
2万人ぐらいは多すぎましたか。そうですよね。
No title
>一番把握していた
根拠不明
とりあえず、中国側による調査が不可能であったため雇維均氏は新聞記事を根拠に「2万人」といったのであり、中国がそういったのだからこれで妥協というのは無茶だと思いますよ。
で、「妥当かと思う」→「妥協できると思いますが」の変更についての説明は無し？
根拠不明
とりあえず、中国側による調査が不可能であったため雇維均氏は新聞記事を根拠に「2万人」といったのであり、中国がそういったのだからこれで妥協というのは無茶だと思いますよ。
で、「妥当かと思う」→「妥協できると思いますが」の変更についての説明は無し？
妥協
＞根拠不明
南京事件直後、こういう数字は時が経てば不正確になりがちです。
＞とりあえず、中国側による調査が不可能であったため雇維均氏は新聞記事を根拠に「2万人」といったのであり、中国がそういったのだからこれで妥協というのは無茶だと思いますよ。
国際連盟議事録は、その状況証拠を裏付ける事のできる決定的資料である。
その新聞記事が間違いだ。という根拠は何ですか。
＞で、「妥当かと思う」→「妥協できると思いますが」の変更についての説明は無し？
妥当であり妥協
南京事件直後、こういう数字は時が経てば不正確になりがちです。
＞とりあえず、中国側による調査が不可能であったため雇維均氏は新聞記事を根拠に「2万人」といったのであり、中国がそういったのだからこれで妥協というのは無茶だと思いますよ。
国際連盟議事録は、その状況証拠を裏付ける事のできる決定的資料である。
その新聞記事が間違いだ。という根拠は何ですか。
＞で、「妥当かと思う」→「妥協できると思いますが」の変更についての説明は無し？
妥当であり妥協
No title
>南京事件直後、こういう数字は時が経てば不正確になりがちです。
大規模な事件ですので、発生当事にすぐ規模が把握できるわけではありません。
>その新聞記事が間違いだ。
といっているのではなく、中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
>妥当であり妥協
だったら最初からそういうべきだったと思いますよ。
大規模な事件ですので、発生当事にすぐ規模が把握できるわけではありません。
>その新聞記事が間違いだ。
といっているのではなく、中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
>妥当であり妥協
だったら最初からそういうべきだったと思いますよ。
発言の重さ
>大規模な事件ですので、発生当事にすぐ規模が把握できるわけではありません。
何年もたってからの調査は信憑性が薄れるという事ですが、何か問題でも
＞中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
中国が国際連盟理事会で発言しておいて、「 考えていたわけではない」などという、言い訳が通用すると思いますか。
南京攻略戦当時、日本は国際連盟を脱退していたので、南京城陥落を取材していた欧米の報道機関は、単なる「第三国」の報道機関でなく、よりきびしい目で旧日本軍の動向を取材していたんですよ。
何年もたってからの調査は信憑性が薄れるという事ですが、何か問題でも
＞中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
中国が国際連盟理事会で発言しておいて、「 考えていたわけではない」などという、言い訳が通用すると思いますか。
南京攻略戦当時、日本は国際連盟を脱退していたので、南京城陥落を取材していた欧米の報道機関は、単なる「第三国」の報道機関でなく、よりきびしい目で旧日本軍の動向を取材していたんですよ。
No title
>何年もたってからの調査は信憑性が薄れるという事ですが、何か問題でも
「米国人の教授と外交使節団」が当時の日本軍の戦闘詳報や陣中日記に当たることが可能だったでしょうか？事件直後のほうが史料不足だったことは明白でしょう。
> 中国が国際連盟理事会で発言しておいて、「 考えていたわけではない」などという、言い訳が通用すると思いますか。
思います。きちんとソースを出して、「〜によると」と発言しています。ですから数字自体は「自分たちで調べたわけではないが、〜によると…らしい」という形での訴えということになります。
>南京攻略戦当時、日本は国際連盟を脱退していたので、南京城陥落を取材していた欧米の報道機関は、単なる「第三国」の報道機関でなく、よりきびしい目で旧日本軍の動向を取材していたんですよ。
どれだけ厳しい目で取材しようとも米国人の教授と外交使節団だけで確認できた部分というのはごくわずかだったと思います。
だいたいそんなこと言ったら、何より日本人自身が今では20万人とか言ってるわけですし。
「米国人の教授と外交使節団」が当時の日本軍の戦闘詳報や陣中日記に当たることが可能だったでしょうか？事件直後のほうが史料不足だったことは明白でしょう。
> 中国が国際連盟理事会で発言しておいて、「 考えていたわけではない」などという、言い訳が通用すると思いますか。
思います。きちんとソースを出して、「〜によると」と発言しています。ですから数字自体は「自分たちで調べたわけではないが、〜によると…らしい」という形での訴えということになります。
>南京攻略戦当時、日本は国際連盟を脱退していたので、南京城陥落を取材していた欧米の報道機関は、単なる「第三国」の報道機関でなく、よりきびしい目で旧日本軍の動向を取材していたんですよ。
どれだけ厳しい目で取材しようとも米国人の教授と外交使節団だけで確認できた部分というのはごくわずかだったと思います。
だいたいそんなこと言ったら、何より日本人自身が今では20万人とか言ってるわけですし。
No title
? 「米国人の教授と外交使節団」が当時の日本軍の戦闘詳報や陣中日記に当たることが可能だったでしょうか？事件直後のほうが史料不足だったことは明白でしょう。
事件直後の方が捏造等はいりにくいですからね。
＞ですから数字自体は「自分たちで調べたわけではないが、〜によると…らしい」という形での訴えということになります。
「…らしい」と思った訳ですよね。
＞中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
それなら言わなければよい。
＞どれだけ厳しい目で取材しようとも米国人の教授と外交使節団だけで確認できた部分というのはごくわずかだったと思います。
そんなことは当たり前だ。
＞いたいそんなこと言ったら、何より日本人自身が今では20万人とか言ってるわけですし。
おまえ馬鹿か。事件直後より「今」の方が、資料価値が高いわけないだろ。
事件直後の方が捏造等はいりにくいですからね。
＞ですから数字自体は「自分たちで調べたわけではないが、〜によると…らしい」という形での訴えということになります。
「…らしい」と思った訳ですよね。
＞中国が「2万人」と考えていたわけではないといっているのです。
それなら言わなければよい。
＞どれだけ厳しい目で取材しようとも米国人の教授と外交使節団だけで確認できた部分というのはごくわずかだったと思います。
そんなことは当たり前だ。
＞いたいそんなこと言ったら、何より日本人自身が今では20万人とか言ってるわけですし。
おまえ馬鹿か。事件直後より「今」の方が、資料価値が高いわけないだろ。
No title
>事件直後の方が捏造等はいりにくいですからね。
戦闘詳報も陣中日記も事件直後に書かれた史料なのですが。
>「…らしい」と思った訳ですよね。
「思った」というより、自らは規模を把握できていなかったため、「…によると」という形で演説せざるを得なかったと考えるべきでしょう。
>それなら言わなければよい。
向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。
>そんなことは当たり前だ。
お分かりいただけたようで何よりです。
>おまえ馬鹿か。事件直後より「今」の方が、資料価値が高いわけないだろ。
すでに指摘したように、主要な史料は事件直後のものであります。また、近年に発掘された史料もありますので、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないかと。
大体古いほうが正しいというなら、洞氏が当初より被害者の推計値を下方修正したのは誤りということですか？
なんだかあなたもなかはたくんみたいになりつつありますね。
戦闘詳報も陣中日記も事件直後に書かれた史料なのですが。
>「…らしい」と思った訳ですよね。
「思った」というより、自らは規模を把握できていなかったため、「…によると」という形で演説せざるを得なかったと考えるべきでしょう。
>それなら言わなければよい。
向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。
>そんなことは当たり前だ。
お分かりいただけたようで何よりです。
>おまえ馬鹿か。事件直後より「今」の方が、資料価値が高いわけないだろ。
すでに指摘したように、主要な史料は事件直後のものであります。また、近年に発掘された史料もありますので、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないかと。
大体古いほうが正しいというなら、洞氏が当初より被害者の推計値を下方修正したのは誤りということですか？
なんだかあなたもなかはたくんみたいになりつつありますね。
信用
＞戦闘詳報も陣中日記も事件直後に書かれた史料なのですが。
すると、Titan351さんは、戦闘詳報も陣中日記も信用出来ないと言う主張ですか。
＞そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。
何だ、信頼出来ると考えたんですよね。
＞お分かりいただけたようで何よりです。
当然だよ、この事件で信用出来るというものはすくないからね。
＞すでに指摘したように、主要な史料は事件直後のものであります。また、近年に発掘された史料もありますので、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないかと。
大体古いほうが正しいというなら、洞氏が当初より被害者の推計値を下方修正したのは誤りということですか？
おいおい、何を言ってるんだい。資料的価値だぜ。 もちろん、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人説だからね。
すると、Titan351さんは、戦闘詳報も陣中日記も信用出来ないと言う主張ですか。
＞そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。
何だ、信頼出来ると考えたんですよね。
＞お分かりいただけたようで何よりです。
当然だよ、この事件で信用出来るというものはすくないからね。
＞すでに指摘したように、主要な史料は事件直後のものであります。また、近年に発掘された史料もありますので、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないかと。
大体古いほうが正しいというなら、洞氏が当初より被害者の推計値を下方修正したのは誤りということですか？
おいおい、何を言ってるんだい。資料的価値だぜ。 もちろん、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人説だからね。
No title
>すると、Titan351さんは、戦闘詳報も陣中日記も信用出来ないと言う主張ですか。
どうしてそうなるのでしょうか？
>何だ、信頼出来ると考えたんですよね。
「考えた」に対する主語は何ですか？
>当然だよ、この事件で信用出来るというものはすくないからね。
何が言いたいのか分かりません。
>おいおい、何を言ってるんだい。資料的価値だぜ。 もちろん、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人説だからね。
この部分も何が言いたいのか分かりません。「0〜20万人説」というのは何ですか？私は洞氏の話をしたのですが。
どうしてそうなるのでしょうか？
>何だ、信頼出来ると考えたんですよね。
「考えた」に対する主語は何ですか？
>当然だよ、この事件で信用出来るというものはすくないからね。
何が言いたいのか分かりません。
>おいおい、何を言ってるんだい。資料的価値だぜ。 もちろん、現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人説だからね。
この部分も何が言いたいのか分かりません。「0〜20万人説」というのは何ですか？私は洞氏の話をしたのですが。
No title
＞どうしてそうなるのでしょうか？
こちらが聞きたいんですよ
＞「考えた」に対する主語は何ですか？
あなたの主語とおなじでしょう。
＞何が言いたいのか分かりません
信用出来る情報というものはすくないからね。
＞この部分も何が言いたいのか分かりません。「0〜20万人説」というのは何ですか？私は洞氏の話をしたのですが。
それでは、「現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人の間の説だからね。 」
こちらが聞きたいんですよ
＞「考えた」に対する主語は何ですか？
あなたの主語とおなじでしょう。
＞何が言いたいのか分かりません
信用出来る情報というものはすくないからね。
＞この部分も何が言いたいのか分かりません。「0〜20万人説」というのは何ですか？私は洞氏の話をしたのですが。
それでは、「現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人の間の説だからね。 」
No title
>こちらが聞きたいんですよ
現代の歴史化は、捏造の入りにくい(byアクシオン)戦闘詳報や陣中日記を史料としている(もちろんそれだけではありませんが)わけです。にもかかわらず、それらをあたることができなかったであろう「米国人の教授と外交使節団」の主張が現代の歴史家の研究成果以上に信頼できるとするのはどういうことなのかと訊いてるんです。あなたがいったことですので自分で説明してください。
>あなたの主語とおなじでしょう。
「当時直接調査できなかった中華民国(≠中華人民共和国)が、他国が信頼できるソースが必要であり『これならば』と考えたものが米国人の教授と外交使節団によるものだった」ということでよろしいですね。つまり「中国が2万人と考えていたわけではない」ということでよいですね。
>信用出来る情報というものはすくないからね。
「米国人の教授と外交使節団」はあてにならないということですね？
>それでは、「現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人の間の説だからね。 」
え〜と…。私は洞氏のことを言っているのですが。洞氏が0人などといったことがあるのですか？
なんつーか国語を勉強してから出直して来いという感じ。
現代の歴史化は、捏造の入りにくい(byアクシオン)戦闘詳報や陣中日記を史料としている(もちろんそれだけではありませんが)わけです。にもかかわらず、それらをあたることができなかったであろう「米国人の教授と外交使節団」の主張が現代の歴史家の研究成果以上に信頼できるとするのはどういうことなのかと訊いてるんです。あなたがいったことですので自分で説明してください。
>あなたの主語とおなじでしょう。
「当時直接調査できなかった中華民国(≠中華人民共和国)が、他国が信頼できるソースが必要であり『これならば』と考えたものが米国人の教授と外交使節団によるものだった」ということでよろしいですね。つまり「中国が2万人と考えていたわけではない」ということでよいですね。
>信用出来る情報というものはすくないからね。
「米国人の教授と外交使節団」はあてにならないということですね？
>それでは、「現在のほうが当時より実態に迫れているのは間違いないよ。 0〜20万人の間の説だからね。 」
え〜と…。私は洞氏のことを言っているのですが。洞氏が0人などといったことがあるのですか？
なんつーか国語を勉強してから出直して来いという感じ。
資料
＞主張が現代の歴史家の研究成果以上に信頼できるとするのはどういうことなのかと訊いてるんです。
一番把握していた 当時 （南京事件直後）ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。
＞「米国人の教授と外交使節団」はあてにならないということですね？
多くの事がですよ。
＞私は洞氏のことを言っているのですが。
私は、日本の代表的な研究者たちの事をいってるんですが。それくらいわかるだろ。
一番把握していた 当時 （南京事件直後）ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。
＞「米国人の教授と外交使節団」はあてにならないということですね？
多くの事がですよ。
＞私は洞氏のことを言っているのですが。
私は、日本の代表的な研究者たちの事をいってるんですが。それくらいわかるだろ。
No title
>一番把握していた 当時 （南京事件直後）ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。
だから、正確な(byアクシオン)事件直後の史料にあたれなかった「米国人の教授と外交使節団」よりも、あたれた現代の研究者の説のほうがしんらいできるというのでしょう。私はそれに同意していますよ。
>多くの事がですよ。
「多くの事が当てにならない」？これだけでは具体的に何を言いたいのかが分かりません。
> 私は、日本の代表的な研究者たちの事をいってるんですが。
「Titan351の主張を踏まえたうえでレスする気はない」ということでしょうか？
だから、正確な(byアクシオン)事件直後の史料にあたれなかった「米国人の教授と外交使節団」よりも、あたれた現代の研究者の説のほうがしんらいできるというのでしょう。私はそれに同意していますよ。
>多くの事がですよ。
「多くの事が当てにならない」？これだけでは具体的に何を言いたいのかが分かりません。
> 私は、日本の代表的な研究者たちの事をいってるんですが。
「Titan351の主張を踏まえたうえでレスする気はない」ということでしょうか？
材料
>だから、正確な(byアクシオン)事件直後の史料にあたれなかった「米国人の教授と外交使節団」よりも、あたれた現代の研究者の説のほうがしんらいできるというのでしょう。私はそれに同意していますよ。
ここの論点は、「一番把握していた 当時 （南京事件直後）」ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。 現代の研究者については、ここでは資料とは言えないでしょう。
言葉が分らないようなので
資料＝研究・判断などの基礎とする材料
「米国人の教授と外交使節団」については、あなたは、信頼出来ると言っていますのでそれでよいでしょう。
＞「Titan351の主張を踏まえたうえでレスする気はない」ということでしょうか？
現代の研究者は0〜20万人の間の説だということだよ。洞氏とは書いてないでしょ
ここの論点は、「一番把握していた 当時 （南京事件直後）」ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。 現代の研究者については、ここでは資料とは言えないでしょう。
言葉が分らないようなので
資料＝研究・判断などの基礎とする材料
「米国人の教授と外交使節団」については、あなたは、信頼出来ると言っていますのでそれでよいでしょう。
＞「Titan351の主張を踏まえたうえでレスする気はない」ということでしょうか？
現代の研究者は0〜20万人の間の説だということだよ。洞氏とは書いてないでしょ
No title
>ここの論点は、「一番把握していた 当時 （南京事件直後）」ですよ。資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．それでは、資料として、何時が正確だと言うんです。
「把握していた」の目的語は何でしょうか？(10月14日訂正 : 目的→目的語)「正確な(byアクシオン)事件直後の史料」だと思っていたのですが違うのでしょうか？「正確な(byアクシオン)事件直後の史料」については、「米国人の教授と外交使節団」よりも現代の研究者のほうが把握しているはずでしょう。「一番把握してい」るのは当然現在の歴史家であるわけです。
アクシオンさんが結局何を主張したいのか分かりません。
> 現代の研究者については、ここでは資料とは言えないでしょう。
研究者を資料とは言えないのは何もここに限った話ではないでしょう。
>「米国人の教授と外交使節団」については、あなたは、信頼出来ると言っていますのでそれでよいでしょう。
そんなこといいましたっけ？
>現代の研究者は0〜20万人の間の説だということだよ。洞氏とは書いてないでしょ
なるほど、洞氏の下方修正については答えられないということですね。分かりました。
「把握していた」の目的語は何でしょうか？(10月14日訂正 : 目的→目的語)「正確な(byアクシオン)事件直後の史料」だと思っていたのですが違うのでしょうか？「正確な(byアクシオン)事件直後の史料」については、「米国人の教授と外交使節団」よりも現代の研究者のほうが把握しているはずでしょう。「一番把握してい」るのは当然現在の歴史家であるわけです。
アクシオンさんが結局何を主張したいのか分かりません。
> 現代の研究者については、ここでは資料とは言えないでしょう。
研究者を資料とは言えないのは何もここに限った話ではないでしょう。
>「米国人の教授と外交使節団」については、あなたは、信頼出来ると言っていますのでそれでよいでしょう。
そんなこといいましたっけ？
>現代の研究者は0〜20万人の間の説だということだよ。洞氏とは書いてないでしょ
なるほど、洞氏の下方修正については答えられないということですね。分かりました。
No title
>「Titan351の主張を踏まえたうえでレスする気はない」ということでしょうか？
それでは、洞氏 30万と言ってないよね。
それでは、洞氏 30万と言ってないよね。
No title
『南京事件』(新人物往来社、1972年)で、犠牲者数については三〇万人、三四万人という数字が「実数に近いのではなかろうか」としていました。
その後『決定版 南京大虐殺』(徳間書店、1982年)では、「日本軍の南京占領によって、南京城内外で、二〇万人をくだらない中国軍民の犠牲者が生じた」としています。
その後『決定版 南京大虐殺』(徳間書店、1982年)では、「日本軍の南京占領によって、南京城内外で、二〇万人をくだらない中国軍民の犠牲者が生じた」としています。
二〇万人説
それでは、洞氏は二〇万人説だよね。
なぜだろう・・・？？
さてさて、洞氏は、犠牲者数について、三〇万人説から二〇万人説に変わりましたよね。
No title
ん？
古いものほど正しいはずというのは誤りであったということは認めたわけですね。
古いものほど正しいはずというのは誤りであったということは認めたわけですね。
歴史学の意味ぐらい
資料（しりょう、英：source）は、調査や研究を行う際に、論拠としたり、考察の参考にするデータ、既存の文献のこと。
まず，事件直後と今とをくらべる事がおかしい。事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。つまり，私が言っているのは史料、あなたが言っているのは検証です．歴史学の意味ぐらい判っていてほしいね。
まず，事件直後と今とをくらべる事がおかしい。事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。つまり，私が言っているのは史料、あなたが言っているのは検証です．歴史学の意味ぐらい判っていてほしいね。
No title
顧維鈞の演説は、米国人の教授と外交使節団による報告と手紙にもとづく記録を紹介しつつ要求を述べた内容を示す史料に過ぎないということを認めるわけですね。つまり2万人ぐらいが妥当とか妥協できるという発言は取り下げるということですね。
了解しました。
了解しました。
No title
◯一番把握していた
この意味は理解出来たようだね
＞つまり2万人ぐらいが妥当とか妥協できるという発言は取り下げるということですね。
まさか、馬鹿だね〜。どこにそんな事書いてあるんだよ。
事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。と書いているだろう。
T「向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。」 と,あなたも書いてますし。
この意味は理解出来たようだね
＞つまり2万人ぐらいが妥当とか妥協できるという発言は取り下げるということですね。
まさか、馬鹿だね〜。どこにそんな事書いてあるんだよ。
事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。と書いているだろう。
T「向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。」 と,あなたも書いてますし。
No title
>この意味は理解出来たようだね
いえ、あなたの返答が無いので分からないままですよ。
>まさか、馬鹿だね〜。どこにそんな事書いてあるんだよ。
例の演説は一つの史料に過ぎないってことではないの？あんた自分で「私が言っているのは史料」
って書いてるじゃん。
>事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。と書いているだろう。
だから、史料を収集して全体像に迫れる現代の人間の方が実態に近づいてるって事でしょう。
>T「向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。」 と,あなたも書いてますし。
一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙の記事は「米国人の教授と外交使節団」が南京事件の存在を認識していて、その認識の及ぶ範囲で2万人と見積もっていたことを示す有力なソースだと思いますよ。
いえ、あなたの返答が無いので分からないままですよ。
>まさか、馬鹿だね〜。どこにそんな事書いてあるんだよ。
例の演説は一つの史料に過ぎないってことではないの？あんた自分で「私が言っているのは史料」
って書いてるじゃん。
>事件当時の資料を基に今の人が意見を述べている訳です。と書いているだろう。
だから、史料を収集して全体像に迫れる現代の人間の方が実態に近づいてるって事でしょう。
>T「向こうも何とか自国を守ろうと国際社会に必死で訴えたということなのでしょう。そのためには信頼できるソースが必要だと考えたのでしょう。」 と,あなたも書いてますし。
一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙の記事は「米国人の教授と外交使節団」が南京事件の存在を認識していて、その認識の及ぶ範囲で2万人と見積もっていたことを示す有力なソースだと思いますよ。
正しい
>いえ、あなたの返答が無いので分からないままですよ。
資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．
>例の演説は一つの史料に過ぎないってことではないの？あんた自分で「私が言っているのは史料」
って書いてるじゃん。
>だから、史料を収集して全体像に迫れる現代の人間の方が実態に近づいてるって事でしょう。
ですから，史料を基に意見を言ったんですが
＞一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙の記事は「米国人の教授と外交使節団」が南京事件の存在を認識していて、その認識の及ぶ範囲で2万人と見積もっていたことを示す有力なソースだと思いますよ。
私の2万人説が正しいと言う事でしょう
資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．
>例の演説は一つの史料に過ぎないってことではないの？あんた自分で「私が言っているのは史料」
って書いてるじゃん。
>だから、史料を収集して全体像に迫れる現代の人間の方が実態に近づいてるって事でしょう。
ですから，史料を基に意見を言ったんですが
＞一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙の記事は「米国人の教授と外交使節団」が南京事件の存在を認識していて、その認識の及ぶ範囲で2万人と見積もっていたことを示す有力なソースだと思いますよ。
私の2万人説が正しいと言う事でしょう
No title
>資料として事件直後の方が信用があるのは当然でしょう．
一概にそうとは言い切れない(例 : 大本営発表)ですが、記憶の変造が起こりにくいということはいえると思います。
>ですから，史料を基に意見を言ったんですが
ですから、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信することの馬鹿さ加減を言っているのですが。
>私の2万人説が正しいと言う事でしょう
赤字フォントでの強調部を無視しないでください。
一概にそうとは言い切れない(例 : 大本営発表)ですが、記憶の変造が起こりにくいということはいえると思います。
>ですから，史料を基に意見を言ったんですが
ですから、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信することの馬鹿さ加減を言っているのですが。
>私の2万人説が正しいと言う事でしょう
赤字フォントでの強調部を無視しないでください。
妥協
>一概にそうとは言い切れない(例 : 大本営発表)ですが、記憶の変造が起こりにくいということはいえると思います。
やっと、判ったようですね．一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。
＞ですから、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信することの馬鹿さ加減を言っているのですが。
そんな事言いましたか？
中国の発言した数字だから、妥当・妥協出来るだろう（中国と）。と書いたと思うが
>その認識の及ぶ範囲で
私は多めに数えたのではないかと、思っていますが、そこは妥協です。
やっと、判ったようですね．一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。
＞ですから、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信することの馬鹿さ加減を言っているのですが。
そんな事言いましたか？
中国の発言した数字だから、妥当・妥協出来るだろう（中国と）。と書いたと思うが
>その認識の及ぶ範囲で
私は多めに数えたのではないかと、思っていますが、そこは妥協です。
No title
>やっと、判ったようですね．
米国人の教授と外交使節団の認識についてであれば、かなり信頼できる史料だと思いますよ。
私が問題にしているのは、米国人の教授と外交使節団が南京事件の全貌を把握できるわけがないのにこの史料のみで「2万人が妥当」としてしまうことなのです。
> そんな事言いましたか？
中国の発言した数字だから、妥当・妥協出来るだろう（中国と）。と書いたと思うが
まず発言したのは中華民国の代表です。したがって妥協といわれてもその相手をどこであると想定しているのかが不明です。中華人民共和国ではないでしょうし…、台湾？
また、「中国の発言した数字」といっても、南京は日本軍によって占領されていたため中国側が実態を調査・把握することはできなかったわけです。
そこで仕方なく一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載された内容を示すしかなかったわけで、この演説内容をもって「中国の発言した数字だから…」とはとてもいえない(これ以前に指摘しましたよ)わけです。
にもかかわらず、これを「中国の発言した数字」と言い張る以上、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信」しているとしか思えないのです。
>私は多めに数えたのではないかと、思っていますが、そこは妥協です。
私が問題にしているのは数え方ではありません。認識の及んでいた範囲です。
米国人の教授と外交使節団の認識についてであれば、かなり信頼できる史料だと思いますよ。
私が問題にしているのは、米国人の教授と外交使節団が南京事件の全貌を把握できるわけがないのにこの史料のみで「2万人が妥当」としてしまうことなのです。
> そんな事言いましたか？
中国の発言した数字だから、妥当・妥協出来るだろう（中国と）。と書いたと思うが
まず発言したのは中華民国の代表です。したがって妥協といわれてもその相手をどこであると想定しているのかが不明です。中華人民共和国ではないでしょうし…、台湾？
また、「中国の発言した数字」といっても、南京は日本軍によって占領されていたため中国側が実態を調査・把握することはできなかったわけです。
そこで仕方なく一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載された内容を示すしかなかったわけで、この演説内容をもって「中国の発言した数字だから…」とはとてもいえない(これ以前に指摘しましたよ)わけです。
にもかかわらず、これを「中国の発言した数字」と言い張る以上、「米国人の教授と外交使節団」の認識が南京事件のすべてとしてこれを盲信」しているとしか思えないのです。
>私は多めに数えたのではないかと、思っていますが、そこは妥協です。
私が問題にしているのは数え方ではありません。認識の及んでいた範囲です。
No title
>私が問題にしているのは、米国人の教授と外交使節団が南京事件の全貌を把握できるわけがないのにこの史料のみで「2万人が妥当」としてしまうことなのです。
どうしたんです．言ってる事が変わってますね。「一番把握していた』「（史料）一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。 」は了解したんですね。
＞これを「中国の発言した数字」と言い張る以上、
中国が国連で発言した以上、自分に責任があります。
＞私が問題にしているのは数え方ではありません。認識の及んでいた範囲です
意味不明
どうしたんです．言ってる事が変わってますね。「一番把握していた』「（史料）一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。 」は了解したんですね。
＞これを「中国の発言した数字」と言い張る以上、
中国が国連で発言した以上、自分に責任があります。
＞私が問題にしているのは数え方ではありません。認識の及んでいた範囲です
意味不明
No title
>どうしたんです．言ってる事が変わってますね。
9月13日に私はこうコメントしています。
http://blog59.fc2.com/control.php?mode=control&process=comment&rno=120
「米国人の教授と外交使節団」が当時の日本軍の戦闘詳報や陣中日記に当たることが可能だったでしょうか？事件直後のほうが史料不足だったことは明白でしょう。
>「一番把握していた』「（史料）一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。 」は了解したんですね。
「了解した」というよりは、もともとそう考えていましたが。
>中国が国連で発言した以上、自分に責任があります。
なるほど、その責任は今も台湾に引き継がれているということですね。
で、その責任はどういったものでしょうか？まさか「2万人」という数そのものについての責任ではないですよね。『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙がそのように報じていたかということについてですよね。
ソースを示した上で発言している以上は、数字についてはソース元が責任を負うべきでしょう。
仮にそうでないというなら、以下のような場合はどうなるでしょうか。
産経新聞に「アンケート調査で改憲すべきという人が8割超という結果が出た」という記事が出たとします。さらに、私がそれを引用して「改憲を圧倒的多数の人が望んでいるのだから、すぐにでも改憲すべき」と主張したとします。後に、産経のアンケート結果の記事が捏造であることが明らかになったとしたら、私も何らかの責任をとらなくてはならないのでしょうか？そうだとしたら新聞記事をソースとしてエントリーを書くことはできませんね。新聞記事の裏を取ることなどできないでしょうから。
>意味不明
あなたは「私は多めに数えたのではないかと、思っていますが」といいましたが、そういう問題ではないということです。
南京城に限っても40km^2ほどの面積があり、そこで起こったことの全貌を米国人の教授と外交使節団が把握できたわけがないといっているのです。「彼らが言っていることは、彼らが把握していた範囲でのことだ」と考えるべきだといっているのです。
9月13日に私はこうコメントしています。
http://blog59.fc2.com/control.php?mode=control&process=comment&rno=120
「米国人の教授と外交使節団」が当時の日本軍の戦闘詳報や陣中日記に当たることが可能だったでしょうか？事件直後のほうが史料不足だったことは明白でしょう。
>「一番把握していた』「（史料）一般的には事件直後の方が信用が高いと思われる。勿論、必ずではない。 」は了解したんですね。
「了解した」というよりは、もともとそう考えていましたが。
>中国が国連で発言した以上、自分に責任があります。
なるほど、その責任は今も台湾に引き継がれているということですね。
で、その責任はどういったものでしょうか？まさか「2万人」という数そのものについての責任ではないですよね。『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙がそのように報じていたかということについてですよね。
ソースを示した上で発言している以上は、数字についてはソース元が責任を負うべきでしょう。
仮にそうでないというなら、以下のような場合はどうなるでしょうか。
産経新聞に「アンケート調査で改憲すべきという人が8割超という結果が出た」という記事が出たとします。さらに、私がそれを引用して「改憲を圧倒的多数の人が望んでいるのだから、すぐにでも改憲すべき」と主張したとします。後に、産経のアンケート結果の記事が捏造であることが明らかになったとしたら、私も何らかの責任をとらなくてはならないのでしょうか？そうだとしたら新聞記事をソースとしてエントリーを書くことはできませんね。新聞記事の裏を取ることなどできないでしょうから。
>意味不明
あなたは「私は多めに数えたのではないかと、思っていますが」といいましたが、そういう問題ではないということです。
南京城に限っても40km^2ほどの面積があり、そこで起こったことの全貌を米国人の教授と外交使節団が把握できたわけがないといっているのです。「彼らが言っていることは、彼らが把握していた範囲でのことだ」と考えるべきだといっているのです。
いまさらですが
そもそも顧維鈞の演説では市民に対する虐殺についてしか触れていないんです。で、「触れられていない以上は、兵士に対する虐殺はなかったのだ!!!1!!」なんて話が通るわけもなく…。
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＞「定義や事実評価に争いがある」とどうだというのでしょうか？
事象に対する評価や自浄作用を発揮するしないの対象になり得ない、ということです。
無罪かもしれない犯罪容疑者に対して「無罪の可能性もあるけどあいつはけしからん奴だ」とは言わないでしょう、そういうことです。
＞被害者数を最近に下方修正した人を知らないので秦郁彦氏のこととして、話を進めます。
ですね。秦教授のことです。
どこかの論文で「最大で10万までは有り得ると考えていたが、その考えはなくなった（最大４万が上限）」と発表していたという記事をどっかで見たんですが、相当前なんで今ソース探してます。見つからなかったら訂正しに来ますんでご容赦。
＞4万人前後が虐殺されたというなら、一般的には「大規模不法殺害」はあったと認識していることになります。
んー。再掲しときますね。
「ああ、ちなみに「否定論＝殺害なかった説」じゃないんで誤解なきよう。「否定論＝大規模不法殺害なかった説＝いわゆる中間説」です、私の認識では。」
軍人は戦闘やその傷の後遺症、あるいはゲリラ狩りでたくさん死んだし、民間人も戦火や中国兵の狼藉や日本兵の不祥事で結構死んでるのは確かです。
でもそれ全部まとめて「日 本 に よ る 虐殺」にされるのは拒否しますんで。（上記の「４万」のうち不法殺害といえるのは１万も無い、まして組織的虐殺は皆無……と認識してる）
そこんとこよろしこ。