Ads by Google
新しい記事を書く事で広告が消せます。
miracleさんへのレス��
先のエントリーに続いて「分かってないのに偉そうなのはなぜ？」のmiracleさんのコメントに対するレスです。こちらは、組織的虐殺についてです。
そもそも何を「組織的虐殺」とするかなのですが、松井石根が命じたものでなければ、該当しないというわけではありませんよね。
旅団、師団、聯隊単位での行為であれば、十分に「組織的虐殺」といえるかと。したがって、松井石根の命令である必要はないでしょう。
実際、�（疥沙Τ欧瞭圧 �(捕虜を養う食料がない)捕虜殺害に対する認識、�⊂經韻�捕虜殺害を命じたこと、��実際に捕虜の殺害を行ったことについてそれぞれを示す史料があるわけです。
よって組織的虐殺はあったといえるかと。�，鉢�は示すまでも無いほど有名であると判断し、前のエントリーでは�△里濕┐靴泙靴拭�
�，砲楼焚爾陵佑癖�があります。
松井石根大将へのインタビュー(戦後のものと思われる)(吉田 裕『南京大虐殺の研究』「南京事件と国際法」P.104〜105)、佐々木到一少将私記(笠原十九司『南京事件』P.154)、中島今朝吾日記(12月13日)(笠原十九司『南京事件』P.154)、山田栴二少将の日記(12月14、15日)(笠原十九司『南京事件』P.185)、遠藤高明少尉の陣中日記(12月16日)(笠原十九司『南京事件』P.185)、岡本寧次回想録(藤原 彰『南京の日本軍』P.62)
また、「証拠が見つからない」という場合でも、すでに現存していない、現存しているが隠匿されている、未発見である、証拠が残らない形で実行されたというケースも考えられるので、「証拠がないものは存在しないと考える」のでは「文明人」とはいえません。「証拠が無いものはあったとは言い切れない」と考えるのが「文明人」です。
さらに、史料に矛盾する部分が見られるからといって、その史料の内容をまるごと信憑性なしとはできないということです。
横田めぐみさんの拉致を例にとり説明します。
http://cinematoday.jp/page/N0009488
「めぐみちゃんがいなくなったのは、13歳の誕生日を迎えてたった1か月後のことでした。めぐみちゃんと一緒にお祝いした最後の誕生日は、1番仲良くしていた友だち2人を呼んで3人で楽しくパーティーをしました。それから、11月という波が荒い時期、14歳という幼さで、しかもたった1人、めぐみちゃんが泣いていたと思うと胸が張り裂けそうになりました……」と、母・早紀江さんは声を詰まらせた。
証言の中で、拉致されたときの年齢が途中で「13歳」から「14歳」と変わっています。
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fhochi.yomiuri.co.jp%2Ftopics%2Fnews%2F20061103-OHT1T00159.htm&date=20070613223300
曽我さんは２年近く、７７年に新潟市で拉致された横田めぐみさん＝失跡当時（１３）＝と平壌市内の同じ招待所で生活し、１９７８年１０月にはめぐみさんの１４歳の誕生日を一緒に祝ったことを、めぐみさんの両親の横田滋さん（７３）と早紀江さん（７０）に証言している。
一緒に生活した期間を「２年近く」としています。
しかし、一方で、こちらでは
http://sakamotoryu.blog34.fc2.com/blog-entry-1994.html曽我さんはさらに、別の招待所に移動したが、前年の７７年１１月に拉致された横田めぐみさんもいた。２人の監視役はキム容疑者がそのまま担当。辛光洙（シングァンス）容疑者＝地村保志さん夫妻拉致事件で手配＝から朝鮮語や思想などの教育を受けた。２人は約５カ月間一緒に暮らした。
「約５ヶ月間」となっています。
このように、証言に食い違いがありますが、その点を持って「この証言は全く信用できない」とはできないでしょう。拉致があったことそのものまで否定することはできません。
南京事件の証言史料も同様に扱われるべきです。
(via http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20080606)
以下で、問題の三つの証言について検討します。
角良晴証言については、
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp?cmd=upload&act=open&pageid=328&file=60-03-14-s.jpgで確認できます。これによると、第6師団からの二度の電話での連絡に対し、命令する権限が無いはずの長勇中佐が捕虜の殺害を命じていたと言うことが示されています。『偕行』編集部の執筆責任者の加登川幸太郎氏は、この証言に関して多くの不審な点があるとされながらも、「いったい捕虜の扱いの方針はどうなっていたのであろうか」としています。
また、第６師団長参謀長・下野一霪大佐（砲兵出身）の「下関支邦人大逆殺事件の真想」に「大逆殺は師団長の意図ではなく軍の命令である、それに此の事で師団長を死刑にするのは間違っている」とあります。また田中隆吉砲兵聯隊長が東京裁判前後に刊行された『裁かれる歴史』に長氏が豪語した話として、約三〇万(これは、明らかに誇張か記憶違いでしょう)の中国兵捕虜を「みな殺し」にすべしとの命令を、「何人にも無断で、軍司令官の名で配下の各部隊に無電で伝達した」というものがあります。(藤原 彰『南京の日本軍』P.82)これらのことから、細部には問題があるにせよ、角氏の証言は大筋の部分は信憑性が高いように思います。
沢田・児玉両証言についてです。
まず、両氏の部隊が属する第16師団の師団長の中島今朝吾中将の日記には「だいたい捕虜はせぬ方針なれば」とあります。つまり、捕虜を受け付けないことが少なくとも第16師団内においては広く共有されていたと考えられます。そして、第16師団については、児玉・沢田両氏の証言以外にも捕虜をとるな、殺害せよという命令を受けたことを示す史料は他にもあります。(宮本四郎氏(歩兵第16師団司令部副官)の遺稿(洞富雄『南京大虐殺の証明』P.132〜133、助川静二(歩兵第38連隊長)証言(洞 富雄『南京大虐殺の証明』P.306))
次に、両証言の内容を示します。
沢田正久証言は以下のようなものです。投降捕虜を得て、軍司令部へ報告したところ、銃殺を命じられたというものです。
俘虜の数は約一万（戦場のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します）でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに銃殺せよ」と言ってきましたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。「それも不可能」と断わったら、やっと、「歩兵四コ中隊を増援するから、一緒に中山門まで来い」ということになり、私も中山門近くまで同行しました。
軍司令部の誰が命令を出したかとその命令の伝達経路が分からないということは、証言内容そのものを否定することには結び付けられません。
児玉義雄証言です。師団副官から師団命令を伝えられたというものです。
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな、処置せよ」と電話で伝えらた。
さらに、中島今朝吾日記、佐々木到一少将私記、歩兵第33聯隊戦闘詳報(『南京戦史資料集1』P.499)に、第16師団の捕虜殺害実行が記されています。
せっかくなので、組織的虐殺を示す他の史料もいくつか示します。これらは、上でいう�△鉢�に相当します。
第114師団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報 (笠原 十九司『南京事件』P.156)
〔13日午後2時〕
連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕
各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。
遠藤高明少尉の陣中日記
第13師団 山田支隊 第65連隊 第8中隊・少尉
捕虜の総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引き出し�機並茖餌臑癲砲砲�いて射殺す。一日二合宛給養するに百俵を要し、兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし。
山田栴二少将の日記 山田支隊隊長・少将
〔12月15日〕
捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。
相田中佐を軍に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ、捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、砲台の兵器は別 とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり
〔12月16日〕
捕虜の始末にて隊は精一杯なり、江岸にこれを視察す
牧原信夫の陣中日記歩兵第20連隊所属・上等兵(笠原十九司『南京事件』P.87)
〔11月26日〕
七時、道路上に各隊集結を終わり、付近部落の掃蕩が行われた。自分たちが休憩している場所に四名の敗残兵がぼやっと現れたので早速捕らえようとしたが、一名は残念ながら逃がし、後三名は捕らえた。兵隊たちは早速二名をエンピや十字鍬でたたき殺し、一名は本部連行、通 訳が調べた後銃殺した。
両角業作(もろずみぎょうさく) 手記 ＝歩兵第65連隊隊長・歩兵大佐22期(『南京戦史資料集2』P.339〜341)
十二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があってはいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・山田少将に頻繁に督促がくる。
さらに、第16師団内で出ていた命令が以下のリンク先にまとめられています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
以上より組織的虐殺はあったといえます。
そもそも何を「組織的虐殺」とするかなのですが、松井石根が命じたものでなければ、該当しないというわけではありませんよね。
旅団、師団、聯隊単位での行為であれば、十分に「組織的虐殺」といえるかと。したがって、松井石根の命令である必要はないでしょう。
実際、�（疥沙Τ欧瞭圧 �(捕虜を養う食料がない)捕虜殺害に対する認識、�⊂經韻�捕虜殺害を命じたこと、��実際に捕虜の殺害を行ったことについてそれぞれを示す史料があるわけです。
よって組織的虐殺はあったといえるかと。�，鉢�は示すまでも無いほど有名であると判断し、前のエントリーでは�△里濕┐靴泙靴拭�
�，砲楼焚爾陵佑癖�があります。
松井石根大将へのインタビュー(戦後のものと思われる)(吉田 裕『南京大虐殺の研究』「南京事件と国際法」P.104〜105)、佐々木到一少将私記(笠原十九司『南京事件』P.154)、中島今朝吾日記(12月13日)(笠原十九司『南京事件』P.154)、山田栴二少将の日記(12月14、15日)(笠原十九司『南京事件』P.185)、遠藤高明少尉の陣中日記(12月16日)(笠原十九司『南京事件』P.185)、岡本寧次回想録(藤原 彰『南京の日本軍』P.62)
また、「証拠が見つからない」という場合でも、すでに現存していない、現存しているが隠匿されている、未発見である、証拠が残らない形で実行されたというケースも考えられるので、「証拠がないものは存在しないと考える」のでは「文明人」とはいえません。「証拠が無いものはあったとは言い切れない」と考えるのが「文明人」です。
さらに、史料に矛盾する部分が見られるからといって、その史料の内容をまるごと信憑性なしとはできないということです。
横田めぐみさんの拉致を例にとり説明します。
http://cinematoday.jp/page/N0009488
「めぐみちゃんがいなくなったのは、13歳の誕生日を迎えてたった1か月後のことでした。めぐみちゃんと一緒にお祝いした最後の誕生日は、1番仲良くしていた友だち2人を呼んで3人で楽しくパーティーをしました。それから、11月という波が荒い時期、14歳という幼さで、しかもたった1人、めぐみちゃんが泣いていたと思うと胸が張り裂けそうになりました……」と、母・早紀江さんは声を詰まらせた。
証言の中で、拉致されたときの年齢が途中で「13歳」から「14歳」と変わっています。
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fhochi.yomiuri.co.jp%2Ftopics%2Fnews%2F20061103-OHT1T00159.htm&date=20070613223300
曽我さんは２年近く、７７年に新潟市で拉致された横田めぐみさん＝失跡当時（１３）＝と平壌市内の同じ招待所で生活し、１９７８年１０月にはめぐみさんの１４歳の誕生日を一緒に祝ったことを、めぐみさんの両親の横田滋さん（７３）と早紀江さん（７０）に証言している。
一緒に生活した期間を「２年近く」としています。
しかし、一方で、こちらでは
http://sakamotoryu.blog34.fc2.com/blog-entry-1994.html曽我さんはさらに、別の招待所に移動したが、前年の７７年１１月に拉致された横田めぐみさんもいた。２人の監視役はキム容疑者がそのまま担当。辛光洙（シングァンス）容疑者＝地村保志さん夫妻拉致事件で手配＝から朝鮮語や思想などの教育を受けた。２人は約５カ月間一緒に暮らした。
「約５ヶ月間」となっています。
このように、証言に食い違いがありますが、その点を持って「この証言は全く信用できない」とはできないでしょう。拉致があったことそのものまで否定することはできません。
南京事件の証言史料も同様に扱われるべきです。
(via http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20080606)
以下で、問題の三つの証言について検討します。
角良晴証言については、
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp?cmd=upload&act=open&pageid=328&file=60-03-14-s.jpgで確認できます。これによると、第6師団からの二度の電話での連絡に対し、命令する権限が無いはずの長勇中佐が捕虜の殺害を命じていたと言うことが示されています。『偕行』編集部の執筆責任者の加登川幸太郎氏は、この証言に関して多くの不審な点があるとされながらも、「いったい捕虜の扱いの方針はどうなっていたのであろうか」としています。
また、第６師団長参謀長・下野一霪大佐（砲兵出身）の「下関支邦人大逆殺事件の真想」に「大逆殺は師団長の意図ではなく軍の命令である、それに此の事で師団長を死刑にするのは間違っている」とあります。また田中隆吉砲兵聯隊長が東京裁判前後に刊行された『裁かれる歴史』に長氏が豪語した話として、約三〇万(これは、明らかに誇張か記憶違いでしょう)の中国兵捕虜を「みな殺し」にすべしとの命令を、「何人にも無断で、軍司令官の名で配下の各部隊に無電で伝達した」というものがあります。(藤原 彰『南京の日本軍』P.82)これらのことから、細部には問題があるにせよ、角氏の証言は大筋の部分は信憑性が高いように思います。
沢田・児玉両証言についてです。
まず、両氏の部隊が属する第16師団の師団長の中島今朝吾中将の日記には「だいたい捕虜はせぬ方針なれば」とあります。つまり、捕虜を受け付けないことが少なくとも第16師団内においては広く共有されていたと考えられます。そして、第16師団については、児玉・沢田両氏の証言以外にも捕虜をとるな、殺害せよという命令を受けたことを示す史料は他にもあります。(宮本四郎氏(歩兵第16師団司令部副官)の遺稿(洞富雄『南京大虐殺の証明』P.132〜133、助川静二(歩兵第38連隊長)証言(洞 富雄『南京大虐殺の証明』P.306))
次に、両証言の内容を示します。
沢田正久証言は以下のようなものです。投降捕虜を得て、軍司令部へ報告したところ、銃殺を命じられたというものです。
俘虜の数は約一万（戦場のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します）でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに銃殺せよ」と言ってきましたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。「それも不可能」と断わったら、やっと、「歩兵四コ中隊を増援するから、一緒に中山門まで来い」ということになり、私も中山門近くまで同行しました。
軍司令部の誰が命令を出したかとその命令の伝達経路が分からないということは、証言内容そのものを否定することには結び付けられません。
児玉義雄証言です。師団副官から師団命令を伝えられたというものです。
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな、処置せよ」と電話で伝えらた。
さらに、中島今朝吾日記、佐々木到一少将私記、歩兵第33聯隊戦闘詳報(『南京戦史資料集1』P.499)に、第16師団の捕虜殺害実行が記されています。
せっかくなので、組織的虐殺を示す他の史料もいくつか示します。これらは、上でいう�△鉢�に相当します。
第114師団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報 (笠原 十九司『南京事件』P.156)
〔13日午後2時〕
連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕
各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。
遠藤高明少尉の陣中日記
第13師団 山田支隊 第65連隊 第8中隊・少尉
捕虜の総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引き出し�機並茖餌臑癲砲砲�いて射殺す。一日二合宛給養するに百俵を要し、兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし。
山田栴二少将の日記 山田支隊隊長・少将
〔12月15日〕
捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。
相田中佐を軍に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ、捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、砲台の兵器は別 とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり
〔12月16日〕
捕虜の始末にて隊は精一杯なり、江岸にこれを視察す
牧原信夫の陣中日記歩兵第20連隊所属・上等兵(笠原十九司『南京事件』P.87)
〔11月26日〕
七時、道路上に各隊集結を終わり、付近部落の掃蕩が行われた。自分たちが休憩している場所に四名の敗残兵がぼやっと現れたので早速捕らえようとしたが、一名は残念ながら逃がし、後三名は捕らえた。兵隊たちは早速二名をエンピや十字鍬でたたき殺し、一名は本部連行、通 訳が調べた後銃殺した。
両角業作(もろずみぎょうさく) 手記 ＝歩兵第65連隊隊長・歩兵大佐22期(『南京戦史資料集2』P.339〜341)
十二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があってはいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・山田少将に頻繁に督促がくる。
さらに、第16師団内で出ていた命令が以下のリンク先にまとめられています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
以上より組織的虐殺はあったといえます。
コメント
これはね
素敵理論
「一緒に出来ない」のは分かるのですが、なぜ「存在しないと考えるからこそ文明人」となるのかが分かりません。また、南京事件は検証が困難であっても不可能ではありませんよ。少なくとも南京事件そのものがあったことは確実です。規模の大小はともかくとして。
証拠がないなら推定無罪
>なぜ「存在しないと考えるからこそ文明人」となるのかが分かりません。
推定有罪ではえん罪を作ることになるじゃないかね？
今の君のようにな。
推定有罪ではえん罪を作ることになるじゃないかね？
今の君のようにな。
コメントするなら真面目にやってくれんかの？
いやだから、裁判をやっているのではないと何度言ったら…
ははは
>裁判をやっているのではないと何度言ったら…
寝言なら寝てから言えばいいよ。
寝言なら寝てから言えばいいよ。
No title
あなたにとっては歴史的事実の認定は裁判によって認定されるのですか？
ということは大化の改新も本能寺の変も関が原の戦いもシベリア抑留もあったとは言えない訳ですね。
ということは大化の改新も本能寺の変も関が原の戦いもシベリア抑留もあったとは言えない訳ですね。
言葉遊びをしたいのかい？
>あなたにとっては歴史的事実の認定は裁判によって認定されるのですか？
いや、違うよ。
>ということは大化の改新も本能寺の変も関が原の戦いもシベリア抑留もあったとは言えない訳ですね。
これは無駄。
いや、違うよ。
>ということは大化の改新も本能寺の変も関が原の戦いもシベリア抑留もあったとは言えない訳ですね。
これは無駄。
No title
>いや、違うよ。
では、双方をきちんと区別してください。今は歴史学上の問題が論点になっているのです。裁判における判断基準を持ち込まないでください。
>これは無駄。
無駄だというならなぜそういえるのかを示さなければそれこそ無駄です。
では、双方をきちんと区別してください。今は歴史学上の問題が論点になっているのです。裁判における判断基準を持ち込まないでください。
>これは無駄。
無駄だというならなぜそういえるのかを示さなければそれこそ無駄です。
認定は
史料によってなされるよ。知らなかった？
単なる証言をざっくり事実とする君の考えは、ファクトとはほど遠いねぇ。
単なる証言をざっくり事実とする君の考えは、ファクトとはほど遠いねぇ。
No title
>単なる証言をざっくり事実とする君の考えは
捏造イクナイ
捏造イクナイ
「主観の相違」で片付かないところに重点反証
どもです。
＞このように、証言に食い違いがありますが、その点を持って「この証言は全く信用できない」とはできないでしょう。拉致があったことそのものまで否定することはできません。
横田めぐみさんが拉致された時期は（失踪して学校に行けなくなった等により）確定しているので、証言のブレは「ああ、感情のあまり言い間違えたんだな」と容易に忖度できますな。何たら慰安婦と違って傍証が明確にあるわけです。
曽我さんとめぐみさんの一緒にいた期間についてはブレがあるものの「ある期間一緒にいた」のは共通しているので、期間の不正確について検証の余地があるに留まる（「拉致→北朝鮮へ」のラインは揺るがない）。
これらの例をもってどうして「出来事そのものまで否定する」ことの是非に話が及ぶのか、まったく理解不能です。
南京事件のような「具体的な被害者の確定が（説として囁かれる数に比べて）極めて少なく、個々の事実認定そのものにさえ争いがある」出来事と比較するTitan351さんの論法は、上記事実により明らかに不適当だと思います。
なお、南京虐殺否定論については繰り返し申し上げているように「組織的な」「大量の」「計画的不法殺害」は「なかった」とする立場です。（部隊単位での「軍法違反たる」捕虜処刑や、数千〜１万程度の「敵掃討時の不手際による」市民被害は残念ながらありました。これらは国内外資料と各証言の多く一致するところでもあります）
Titan351さんがそれ以外のどんな「否定論」と戦っているのかは知りませんし、「殺害がなかった」「市民の犠牲がなかった」という「殺害ゼロ論」は例えば主張している著名人を存じ上げないし、どこか目の届かぬ場所にいたとして与するところでもありません。もしこの場にそう主張する人間が出てくれば「自浄作用」として当然に反論します（いないとは思いますが）。
１．戦闘ないしその負傷悪化による軍人の死亡を含むか
２．逃亡した捕虜の処刑を含むか
３．中国兵に殺されるなどした中国民を含むか
４．期間の定義は東京裁判の定義に準じるか、それより広い期間のオリジナル定義か
５．範囲の定義は東京裁判の定義に準じるか、それより広い範囲のオリジナル定義か
これらにおいてすら各説に差違があるのが南京事件検証における現状ですので、できればまずは「どの定義をもって自己認識との近似としているか」を確認させていただければと思います。Titan351さんの定義を、ざっとでよいので。「〜説を基本としている」でも可です。
ちなみに、私の定義をもう少しざっと説明すると……「秦説」に多少近いながら、その犠牲者数から上記１・２・３を除き、４・５においては東京裁判定義に準じるというものです。
それが互いに揃ったら、「なぜ私が30万説を嘘っぱち呼ばわりしているか」の論拠を提示させていただきます。よろしこ。
ついでに、私が過去に論拠や参考にした資料のうち、Webに掲載・引用されていたり等で確認できるものを列挙しておきます。
１「南京事件資料集」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
２「南京大虐殺はウソだ！」
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/index.html
３「南京事件−日中戦争 小さな資料集」
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
４「本宮ひろ志先生の『国が燃える』南京事件捏造問題を考察してみるＨＰ」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html
５「「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」」
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
６「北の狼ファンクラブ」
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/
代表的な６ヶ所……他、各サイトのリンク先や資料紹介先は割愛します。きり無いですし。
全体としては１のサイトが資料的に最も充実しており（証言やその相互矛盾も追いやすい）、４・６のサイトは無闇やたらな虐殺盲信派の反論をよく論破している経緯・内容（論証も資料単独の切り出しではなく相互の整合性重視）から信頼を置いています。
＞このように、証言に食い違いがありますが、その点を持って「この証言は全く信用できない」とはできないでしょう。拉致があったことそのものまで否定することはできません。
横田めぐみさんが拉致された時期は（失踪して学校に行けなくなった等により）確定しているので、証言のブレは「ああ、感情のあまり言い間違えたんだな」と容易に忖度できますな。何たら慰安婦と違って傍証が明確にあるわけです。
曽我さんとめぐみさんの一緒にいた期間についてはブレがあるものの「ある期間一緒にいた」のは共通しているので、期間の不正確について検証の余地があるに留まる（「拉致→北朝鮮へ」のラインは揺るがない）。
これらの例をもってどうして「出来事そのものまで否定する」ことの是非に話が及ぶのか、まったく理解不能です。
南京事件のような「具体的な被害者の確定が（説として囁かれる数に比べて）極めて少なく、個々の事実認定そのものにさえ争いがある」出来事と比較するTitan351さんの論法は、上記事実により明らかに不適当だと思います。
なお、南京虐殺否定論については繰り返し申し上げているように「組織的な」「大量の」「計画的不法殺害」は「なかった」とする立場です。（部隊単位での「軍法違反たる」捕虜処刑や、数千〜１万程度の「敵掃討時の不手際による」市民被害は残念ながらありました。これらは国内外資料と各証言の多く一致するところでもあります）
Titan351さんがそれ以外のどんな「否定論」と戦っているのかは知りませんし、「殺害がなかった」「市民の犠牲がなかった」という「殺害ゼロ論」は例えば主張している著名人を存じ上げないし、どこか目の届かぬ場所にいたとして与するところでもありません。もしこの場にそう主張する人間が出てくれば「自浄作用」として当然に反論します（いないとは思いますが）。
１．戦闘ないしその負傷悪化による軍人の死亡を含むか
２．逃亡した捕虜の処刑を含むか
３．中国兵に殺されるなどした中国民を含むか
４．期間の定義は東京裁判の定義に準じるか、それより広い期間のオリジナル定義か
５．範囲の定義は東京裁判の定義に準じるか、それより広い範囲のオリジナル定義か
これらにおいてすら各説に差違があるのが南京事件検証における現状ですので、できればまずは「どの定義をもって自己認識との近似としているか」を確認させていただければと思います。Titan351さんの定義を、ざっとでよいので。「〜説を基本としている」でも可です。
ちなみに、私の定義をもう少しざっと説明すると……「秦説」に多少近いながら、その犠牲者数から上記１・２・３を除き、４・５においては東京裁判定義に準じるというものです。
それが互いに揃ったら、「なぜ私が30万説を嘘っぱち呼ばわりしているか」の論拠を提示させていただきます。よろしこ。
ついでに、私が過去に論拠や参考にした資料のうち、Webに掲載・引用されていたり等で確認できるものを列挙しておきます。
１「南京事件資料集」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
２「南京大虐殺はウソだ！」
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/index.html
３「南京事件−日中戦争 小さな資料集」
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
４「本宮ひろ志先生の『国が燃える』南京事件捏造問題を考察してみるＨＰ」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html
５「「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」」
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
６「北の狼ファンクラブ」
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/
代表的な６ヶ所……他、各サイトのリンク先や資料紹介先は割愛します。きり無いですし。
全体としては１のサイトが資料的に最も充実しており（証言やその相互矛盾も追いやすい）、４・６のサイトは無闇やたらな虐殺盲信派の反論をよく論破している経緯・内容（論証も資料単独の切り出しではなく相互の整合性重視）から信頼を置いています。
お手並み拝見
>横田めぐみさんが〜まったく理解不能です。
そうです。大枠では正しいと思われる証言であっても、細部には矛盾が見られるということなのです。つまり、矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです。
>南京事件のような〜不適当だと思います。
すでに何度も説明しているように、大規模な虐殺があったことは確定的です。である以上不適当ではありません。
「具体的な被害者の確定が（説として囁かれる数に比べて）極めて少なく、」というのは、「きわめて少ないとする説がある」といいたいのだと思いますが、そのような説を支持する専門家がいないのが現状です。よって、「そのような説」の存在は事実認定の上で意味はありません。miracleさんも言っているように学術的にFixした話なのです。あまりいつまでも言っていると、またmiracleさんに「こんな目を三角にしていきり立つ話じゃない。」と言われてしまいますよ。
「個々の事実認定そのものにさえ争いがある」というのは、朝鮮人犯罪においても同様であるという点もすでに指摘しました。
たとえば私が「関が原の戦いは無かった」とほざいたところで、「関が原の戦いの事実認定をめぐって争いがある」ということにはなりませんよね。素人が与太を飛ばしているとしか思われないわけです。南京事件の有無もそれと同様です。
あ、東中野ｾｿｾｲが専門家ではないという点は理解されてますよね？
>なお、南京虐殺否定論については〜一致するところでもあります）
>「組織的な」
「部隊単位」なら「組織的」といえると思いますが。
>「大量の」
万単位の人間が虐殺されている以上十分「大量」だと思いますが。
>「計画的不法殺害」
miracleさんへのレス�△坊弉萓�を示す史料をあげてあるのですが。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-11.html
>Titan351さんが〜与するところでもありません。
つ小林 よしのり
つ田中 正明
つ渡部 昇一
つ藤岡 信勝
否定すること自体だけでなく、否定に至るプロセスも問題かと。
1.〜5.
1．と3．は含むべきではないと思います。というか3.を含めている人っているのですか？
2.は微妙ですが、日本軍が捕虜を殺してしまう傾向があったため、含めるべきではないかと思っています。
4.と5.なのですが、正直なんともいえないというところです。ある虐殺が南京事件に含まれるかという点とその事実認定、認識とは関係が無いからです。つまり、南京事件に含まれないというなら南京事件以外の虐殺といしてカウントされるだけだしということです。そういった意味では、本質的ではなく、また積極的にコミットできる立場というものを見出せずにいます。
>それが互いに揃ったら〜提示させていただきます。
「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
とはいえ、正直ここまでのあなたをみているとどんな根拠が出てくるやらと思ってしまいます。「１回こっきりの」などと書いた時点であなたの知識はかなり拙いものとしか思えませんし。
>ついでに〜列挙しておきます。
これらを「過去に論拠や参考にした」経験があるにも拘らず「１回こっきりの」などと書いてしまったのですか？信じがたいことですね。
そうです。大枠では正しいと思われる証言であっても、細部には矛盾が見られるということなのです。つまり、矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです。
>南京事件のような〜不適当だと思います。
すでに何度も説明しているように、大規模な虐殺があったことは確定的です。である以上不適当ではありません。
「具体的な被害者の確定が（説として囁かれる数に比べて）極めて少なく、」というのは、「きわめて少ないとする説がある」といいたいのだと思いますが、そのような説を支持する専門家がいないのが現状です。よって、「そのような説」の存在は事実認定の上で意味はありません。miracleさんも言っているように学術的にFixした話なのです。あまりいつまでも言っていると、またmiracleさんに「こんな目を三角にしていきり立つ話じゃない。」と言われてしまいますよ。
「個々の事実認定そのものにさえ争いがある」というのは、朝鮮人犯罪においても同様であるという点もすでに指摘しました。
たとえば私が「関が原の戦いは無かった」とほざいたところで、「関が原の戦いの事実認定をめぐって争いがある」ということにはなりませんよね。素人が与太を飛ばしているとしか思われないわけです。南京事件の有無もそれと同様です。
あ、東中野ｾｿｾｲが専門家ではないという点は理解されてますよね？
>なお、南京虐殺否定論については〜一致するところでもあります）
>「組織的な」
「部隊単位」なら「組織的」といえると思いますが。
>「大量の」
万単位の人間が虐殺されている以上十分「大量」だと思いますが。
>「計画的不法殺害」
miracleさんへのレス�△坊弉萓�を示す史料をあげてあるのですが。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-11.html
>Titan351さんが〜与するところでもありません。
つ小林 よしのり
つ田中 正明
つ渡部 昇一
つ藤岡 信勝
否定すること自体だけでなく、否定に至るプロセスも問題かと。
1.〜5.
1．と3．は含むべきではないと思います。というか3.を含めている人っているのですか？
2.は微妙ですが、日本軍が捕虜を殺してしまう傾向があったため、含めるべきではないかと思っています。
4.と5.なのですが、正直なんともいえないというところです。ある虐殺が南京事件に含まれるかという点とその事実認定、認識とは関係が無いからです。つまり、南京事件に含まれないというなら南京事件以外の虐殺といしてカウントされるだけだしということです。そういった意味では、本質的ではなく、また積極的にコミットできる立場というものを見出せずにいます。
>それが互いに揃ったら〜提示させていただきます。
「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
とはいえ、正直ここまでのあなたをみているとどんな根拠が出てくるやらと思ってしまいます。「１回こっきりの」などと書いた時点であなたの知識はかなり拙いものとしか思えませんし。
>ついでに〜列挙しておきます。
これらを「過去に論拠や参考にした」経験があるにも拘らず「１回こっきりの」などと書いてしまったのですか？信じがたいことですね。
評価基準の決定的相違を確認しました
＞細部には矛盾が見られる
「４万〜30万までの食い違い」は「細部」でしたか。
「公的な命令はなかった、軍紀違反の不法殺害は少なからず罰せられた」と「組織的な虐殺があった」の差はTitan351さん的には「細部に矛盾」で済まされてしまうのですね。
それでは議論がかみ合わないわけです。仕方ないですな。
私が「事実関係にすら争いがある」と認識している差違を、Titan351さんは「細部には矛盾」でスルーしてしまうわけですから、同じ事実を語っていても評価が180度違うのは納得しました。
＞矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです
「大枠で正しい」どころか証言と資料が180度違うなら（そして資料側を裏付ける別の証拠もあれば）、証言そのものを無効にし得ることもあります。南京問題においてはそういうのがかなり多いですね。
それこそ「大枠で正しい」横田めぐみさん関連の証言とはまったく比較になり得ません。この取り上げ方には、ちょっとTitan351さんの良識を疑ってしまいます……もっと別の例であればまだ納得の余地はあったでしょうけれども。
さておき。
＞大規模な虐殺があったことは確定的です。
皆さんからも指摘があるようですが、具体的によろしこ。「一部に勝手な命令もどきが飛び交ってた」「一部の部隊が調子こいてやらかした」は「大規模な虐殺」とも「組織的殺害」とも普通は言わない気がしますけども。
＞あまりいつまでも言っていると、またmiracleさんに「こんな目を三角にしていきり立つ話じゃない。」と言われてしまいますよ。
同感です。
早いところ具体的な規模認識を表明していただけると、話が早く進んで助かるかと。よろしこ。
＞「関が原の戦い」事実認定をめぐって争いがあるということにはなりませんよね。
証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく、多くの客観資料（当時の）で事実認定できますからね。
逆にそれが極めて困難（あるいは事実・資料と大きく反する証言が少なくなくて厄介）なのが南京のケースです。
＞「部隊単位」なら「組織的」といえると思いますが。
軍単位では「安全区の受け入れ、尊重」「ゲリラ摘出に際して手間を掛けて選別」「市民に認証発行して生活の安全確保」などをやっていますね。部隊単位よりよっぽど「組織的」に。
「組織的に現地民の安全を確保」していたものの、一部の部隊では「組織方針に反して」不法殺害が行なわれてしまった、という流れは明確であろうかと思います。組織の決まりごとに逆らって行なう行為を「組織的」と言うかどうか、ですな。
＞万単位の人間が虐殺されている以上
戦死や傷病死、同士討ち、逃亡捕虜の処刑などは虐殺に含みますか？
含まないなら「虐殺」とやらいう「無計画な不法殺害」の規模は１万に満たないですよ。統計を総合すると、民間人の犠牲（戦争行為と無関係なもの）はだいたい数千（中国兵による犠牲を入れると１万〜２万）だそうです。
＞計画性を示す史料をあげてあるのですが。
勝手な命令が部隊単位で出ていたという証言の資料各種ですね。
上記結論（組織的ではなく無計画な不法殺害）を補強していただき助かります。
＞つ小林 よしのり
＞つ田中 正明
＞つ渡部 昇一
＞つ藤岡 信勝
「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」の方は一人もいないようですが？
挙がらないならそれはそれで問題ないんですが。
＞否定に至るプロセスも問題かと。
資料の多方面からの吟味は必要でしょうね。都合のいい資料・証言だけ妄信するのは肯定派否定派、双方にまま見られますし。批判ばかりで自説を明確にしない人とかも。
盲目的な肯定否定も教条的な肯定否定も「事実資料との整合」という「自浄作用」によって淘汰され、上記のような方々の（「大規模虐殺」はなかった、的）説や論も全面的に盲信されているわけではない（相互に補完し、あるいは資料との是々非々で評価される）。
まことに喜ばしいことであり、日本においてある程度は言論の「自浄作用」が健全である証拠でありましょう。ご提示ありがとうございました。
＞正直ここまでのあなたをみているとどんな根拠が出てくるやらと思ってしまいます。
まあ、そんなに目新しいものでもありません。
「当時南京の人口推移」「当時処理を要した死体数」「当時中国軍の規模」「安全区とその周辺エリアの各当時状況」あたりを総合すれば、30万説のナンセンスさは容易に特定可能です。当然ご存知かなとは思うのですが。
＞「１回こっきりの」などと書いた時点であなたの知識はかなり拙いものとしか思えませんし。
何か問題でも？＜１回こっきり
「なぜ」拙いのか等の具体的指摘をすっ飛ばして何を評価するのも言うのも結構ですが、単なるレッテル貼りとしか読んでもらえませんからお気をつけになられた方がよいかと。
＞これらを「過去に論拠や参考にした」経験があるにも拘らず（中略）信じがたいことですね。
何が「信じがたい」のかは例によってご説明がないのでわかりませんが、まあ大筋には無関係なので「そうですか」とだけ申し上げておきます。
「４万〜30万までの食い違い」は「細部」でしたか。
「公的な命令はなかった、軍紀違反の不法殺害は少なからず罰せられた」と「組織的な虐殺があった」の差はTitan351さん的には「細部に矛盾」で済まされてしまうのですね。
それでは議論がかみ合わないわけです。仕方ないですな。
私が「事実関係にすら争いがある」と認識している差違を、Titan351さんは「細部には矛盾」でスルーしてしまうわけですから、同じ事実を語っていても評価が180度違うのは納得しました。
＞矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです
「大枠で正しい」どころか証言と資料が180度違うなら（そして資料側を裏付ける別の証拠もあれば）、証言そのものを無効にし得ることもあります。南京問題においてはそういうのがかなり多いですね。
それこそ「大枠で正しい」横田めぐみさん関連の証言とはまったく比較になり得ません。この取り上げ方には、ちょっとTitan351さんの良識を疑ってしまいます……もっと別の例であればまだ納得の余地はあったでしょうけれども。
さておき。
＞大規模な虐殺があったことは確定的です。
皆さんからも指摘があるようですが、具体的によろしこ。「一部に勝手な命令もどきが飛び交ってた」「一部の部隊が調子こいてやらかした」は「大規模な虐殺」とも「組織的殺害」とも普通は言わない気がしますけども。
＞あまりいつまでも言っていると、またmiracleさんに「こんな目を三角にしていきり立つ話じゃない。」と言われてしまいますよ。
同感です。
早いところ具体的な規模認識を表明していただけると、話が早く進んで助かるかと。よろしこ。
＞「関が原の戦い」事実認定をめぐって争いがあるということにはなりませんよね。
証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく、多くの客観資料（当時の）で事実認定できますからね。
逆にそれが極めて困難（あるいは事実・資料と大きく反する証言が少なくなくて厄介）なのが南京のケースです。
＞「部隊単位」なら「組織的」といえると思いますが。
軍単位では「安全区の受け入れ、尊重」「ゲリラ摘出に際して手間を掛けて選別」「市民に認証発行して生活の安全確保」などをやっていますね。部隊単位よりよっぽど「組織的」に。
「組織的に現地民の安全を確保」していたものの、一部の部隊では「組織方針に反して」不法殺害が行なわれてしまった、という流れは明確であろうかと思います。組織の決まりごとに逆らって行なう行為を「組織的」と言うかどうか、ですな。
＞万単位の人間が虐殺されている以上
戦死や傷病死、同士討ち、逃亡捕虜の処刑などは虐殺に含みますか？
含まないなら「虐殺」とやらいう「無計画な不法殺害」の規模は１万に満たないですよ。統計を総合すると、民間人の犠牲（戦争行為と無関係なもの）はだいたい数千（中国兵による犠牲を入れると１万〜２万）だそうです。
＞計画性を示す史料をあげてあるのですが。
勝手な命令が部隊単位で出ていたという証言の資料各種ですね。
上記結論（組織的ではなく無計画な不法殺害）を補強していただき助かります。
＞つ小林 よしのり
＞つ田中 正明
＞つ渡部 昇一
＞つ藤岡 信勝
「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」の方は一人もいないようですが？
挙がらないならそれはそれで問題ないんですが。
＞否定に至るプロセスも問題かと。
資料の多方面からの吟味は必要でしょうね。都合のいい資料・証言だけ妄信するのは肯定派否定派、双方にまま見られますし。批判ばかりで自説を明確にしない人とかも。
盲目的な肯定否定も教条的な肯定否定も「事実資料との整合」という「自浄作用」によって淘汰され、上記のような方々の（「大規模虐殺」はなかった、的）説や論も全面的に盲信されているわけではない（相互に補完し、あるいは資料との是々非々で評価される）。
まことに喜ばしいことであり、日本においてある程度は言論の「自浄作用」が健全である証拠でありましょう。ご提示ありがとうございました。
＞正直ここまでのあなたをみているとどんな根拠が出てくるやらと思ってしまいます。
まあ、そんなに目新しいものでもありません。
「当時南京の人口推移」「当時処理を要した死体数」「当時中国軍の規模」「安全区とその周辺エリアの各当時状況」あたりを総合すれば、30万説のナンセンスさは容易に特定可能です。当然ご存知かなとは思うのですが。
＞「１回こっきりの」などと書いた時点であなたの知識はかなり拙いものとしか思えませんし。
何か問題でも？＜１回こっきり
「なぜ」拙いのか等の具体的指摘をすっ飛ばして何を評価するのも言うのも結構ですが、単なるレッテル貼りとしか読んでもらえませんからお気をつけになられた方がよいかと。
＞これらを「過去に論拠や参考にした」経験があるにも拘らず（中略）信じがたいことですね。
何が「信じがたい」のかは例によってご説明がないのでわかりませんが、まあ大筋には無関係なので「そうですか」とだけ申し上げておきます。
見たくないものから目を背けてない？
>「４万〜30万までの食い違い」は「細部」でしたか。〜評価が180度違うのは納得しました。
いいですか。私は
>大枠では正しいと思われる証言であっても、細部には矛盾が見られるということなのです。つまり、矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです。
とコメントしているのです。私は史料の扱いのことを言っているのです。史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできないといってるのです。
ついでに言っておくと「４万〜30万までの食い違い」は史料による事実認識の問題よりも、それをどう評価するか、どのような殺害を虐殺とするかという違いが大きいように思います。
>「大枠で正しい」どころか〜そういうのがかなり多いですね。
多いですねといいつつも、一つとしてそれを提示しないというのさすがにどうかと。
私は長中佐による命令について角証言、下野証言を提示して説明しました。これらの証言は人数、日時などに不合理な点が有ります。しかし、命令があったことは、両者で一致しているので、確かであろうと考えられるといっているのです。
>皆さんからも〜気がしますけども。
実際に命令が実行されたこと、「命令する権限が無いものによる命令」という点は組織的虐殺否定の根拠にならないことをすでにエントリーで示しているのですが。第114師団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報、第１６師団歩兵第３３連隊の各兵士の証言などによって。
更なる補足説明を行っておきましょう。
第16師団長・陸軍中将中島今朝吾日記
十二月十三日
(途中省略)
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)・陸軍少将佐々木到一少将私記
十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵は解決されてゐる筈である。
午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
一月五日
査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。
南京攻略戦に於ける敵の損害は推定約七万にして、落城当日迄に守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる。
第16師団歩兵第30旅団歩兵第38連隊副官児玉義雄証言
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
第16師団第30旅団歩兵第33連隊
西田優上等兵 陣中日記
12月14日
(途中略)
敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す。
第16師団歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
(以下略)
以上より少なくとも、第16師団においては、捕虜殺害を師団の方針として(「方針」が第16師団内ではなく、軍全体となればより組織的ということになります。)行っていたことがわかります。
つーか、「皆さんから」ってただmiracleさんに乗っかっただけでしょ。
>早いところ具体的な規模認識を表明していただけると、話が早く進んで助かるかと。
「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」に
>こうして考えると、「○人くらいだと思う」などとは素人にはとてもいえそうに無い。
と書いているのですが。もちろんその理由もあわせて。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
とはいえあなたも、大規模な虐殺があったことは確定的であることを認めた以上、あなたにとっても否定論は批判対称になるわけです。さあ、「自浄作用」を発揮しましょう。
>証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく、〜なのが南京のケースです。
「証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく」というより、そもそも証言が存在しないというべきかと。細かいことですが。
で、「少なくて厄介」だと意味が通らないので、「多くて厄介」の誤りと解釈します。わたしが、散々示してきたような史料から大規模な虐殺があったことは示されているわけです。これに反する見解の"専門家"を挙げることはできますか？
「事実・資料と大きく反する証言」というのは具体的にどれでしょう。具体例を挙げずに言いっ放しというのはいけません。また、「わたしは、虐殺を一切やっていない、見てない、聞いてない」という証言があったところでそれはなんら不自然なことではありません。南京特別市は6000km^2もの広大な地であり、個人がその全体について把握するのは到底不可能だからです。その人の見たり聞いたりした範囲ではなかったのだろうということになるだけです。
あと、証言も資料(史料)に含まれますよ。以下のページを参照してください。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper33.htm
>軍単位では〜部隊単位よりよっぽど「組織的」に。
史料を示さなければ、そのような主張は無意味です。
まず、安全区では区外に比べて虐殺こそ圧倒的に少ないものの、強姦、暴行が多数発生しています。
「ヴォートリン文書」より
女性に対する恐ろしい野獣の行為は、相変わらず続き、それは安全区においてさえ進行しています。
笠原 十九司『南京事件』P.196
フィッチの談話『サウスチャイナ・モーニング・ポスト』三八年三月一六日
酒の入ってない日本兵は、特別勇猛な兵士でもなさそうだった。押し入ろうとして委員会のメンバーに見つかり「カイレ(でていけ)!」「ハヤーク(さっさとしろ)!」と大声を上げられると、みな決まって立ち去って行った。
ところが、銃剣の刃先を突きつけて暴行に夢中になっている酔っぱらいが相手のときは、ことはそう簡単にいかなかった。
笠原 十九司『南京事件』P.197
ベイツの手紙より
われわれの職員家族の若干と現在アメリカ人が住んでいる住宅を含めて金陵大学構内だけでも、一〇〇件以上の強姦事件の詳細な記録がありますし、三〇〇件ほどの証拠もあります。
ここでの苦痛と恐怖は、あなたにはほとんど想像できないでしょう。金陵大学構内だけでも、十一歳の少女から五三歳になる婦人まで強姦されています。ほかの難民グループでは酷いことにも、七十二歳と七十六歳になる老婆が犯されているのです。神学院では白昼、一七名の日本兵が一人の女性を輪姦しました。実に強姦事件の三分の一は日中に発生したのです。
笠原 十九司『南京事件』P.199
さらに、12月17日の時点で南京城内にいた憲兵がわずか17名では(笠原 十九司『南京事件』P.192)まともに取り締まる気があったとはいえないでしょう。
また、「ゲリラ」というのは、戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や難民の間に逃げ込んだ敗残兵の事をいいたいのだと思いますが、彼らは軍事裁判なしに処刑されています。
さらに、摘発の方法もひどいものでした。
上海派遣軍第九師団・歩兵第六旅団長・秋山少将より発せられた「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」
遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
偕行社「南京戦史資料集」P.550､551
第9師団歩兵第七連隊の一等兵「水谷 壮」の日記
12月14日
昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。昨日の二十一名とともに射殺する
偕行社「南京戦史資料集」P.501
そもそも仮にあなたの言うとおりに事が行われていたとして、その一方でこれだけ大規模に犯罪行為をやっていれば組織的な問題とされるべきでしょう。
>戦死や傷病死、同士討ち、逃亡捕虜の処刑などは虐殺に含みますか？
直前のコメントの中にある答えをなぜスルーしたのですか？
>1．と3．は含むべきではないと思います。というか3.を含めている人っているのですか？
2.は微妙ですが、日本軍が捕虜を殺してしまう傾向があったため、含めるべきではないかと思っています。
とあるでしょう。
ただ、2.については、捕虜逃亡を見過ごすと後に戦線に復帰してくる可能性があるので、判断保留とします。
>含まないなら〜だそうです。
だから出典を示せと何度いえば…。
しかしなぜ、民間人に限定するのですか？そもそも捕虜の処刑を散々問題にしてきたのですが？
>勝手な命令が部隊単位で出ていたという証言の資料各種ですね。
すでに指摘したとおり、命令が実行されていたことまで示す史料です。
>「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」の方は一人もいないようですが？
『諸君！』2001年2月号(P.164〜203)「三派合同 大アンケート」で、
>1 南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらいと見るのが妥当でしょうか。
という質問に対し、田中氏、藤岡氏は
>(12) 限りなくゼロに近い
を選択しています。渡部氏、小林氏は
>(13) その他
を選択し、それぞれ
>一般市民は四十〜五十人程度。
>虐殺があったという一次資料が存在しない以上、この質問には答えようがない。
としています。渡部氏は
>2 その被虐殺者の範囲について。
に対し
>一般市民に限られる。
としています。そもそもなぜ「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」に限定するのでしょう？それじゃ「三省堂で３冊万引きしたのに６冊万引きしたって言われた！」っていってる人と大して変わらないですよ。
で、「否定に至るプロセス」です。たとえば小林氏は『戦争論』(P.44)で
>東京裁判で捏造された 日本の犯罪の一つが 南京虐殺である
(途中省略)
>30万人大虐殺というが 南京には 当時 20万人しかいなかった
>30万人殺すには 原爆を2個 落とさなければならない
>とても日本軍の 銃や銃剣ではムリ
>南京の人口は日本軍の南京入城から1ヶ月後25万人に増えている
>外国人ジャーナリスト日本の新聞記者もそこにいっぱいいいたのにだれも虐殺など見ていない
と書いています。この後もさらにデマが続くのですが、Tamanegiさんはこういった内容を知らなかったのでしょうか？それともこの内容がデマであることを理解していないのでしょうか？あるいはその両方？
>盲目的な肯定否定も〜ご提示ありがとうございました。
とりあえず「20万 30万 南京」でググった結果です。
http://www.google.co.jp/search?q=20%E4%B8%87%E3%80%8030%E4%B8%87%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC&hl=ja&lr=&rlz=1T4ADBF_jaJP287JP287&sa=2
つーか、自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
http://www.nankinnoshinjitsu.com/sandou.html
＞「当時南京の人口推移」〜容易に特定可能です。
それらが具体的にどのような中身であって、そこからどうやって「30万説のナンセンスさは容易に特定可能」といえるか分かりません。Tamanegiさんがそれらをどうやって確認したのか(出典)もあわせて示してください。
また、
>「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。
というのを無視しないでください。
>何か問題でも？〜お気をつけになられた方がよいかと。
すでに「分かってないのに偉そうなのはなぜ？」で
>そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2(研究者によって定める時空間的な範囲の違いはありますが、吉田裕・藤原彰・井上久士など範囲を大きくとっている人の場合です。江口圭一・姫田光義などはさらに上海事変後の追撃戦に付随するものも含めているようです。諸君2001年2月号P.164〜203参照)にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為(略奪、放火、強姦、投降兵・捕虜・敗残兵・一般市民の殺害)の集合、総称であるわけですし。
と指摘しています。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-7.html#comment79
なんというかもうね、引っ込みがつかなくなってるだけなんでしょ？別に今まで間違ってたのならこれから勉強しなおせばいいだけですから、意地になることはないですよ。実際私もそうでしたし。
とりあえず南京事件に関してコメントするにしても、さすがに「出典を示さず断定」「すでに指摘されていることをスルー」というような不誠実な態度は改めてもらえませんか。そして、笠原氏か秦氏のいずれかの『南京事件』を読んで予備知識くらいは備えてからにしてくれませんか。そうしないとお互いにとって時間の無駄になると思うのですが。
いいですか。私は
>大枠では正しいと思われる証言であっても、細部には矛盾が見られるということなのです。つまり、矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです。
とコメントしているのです。私は史料の扱いのことを言っているのです。史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできないといってるのです。
ついでに言っておくと「４万〜30万までの食い違い」は史料による事実認識の問題よりも、それをどう評価するか、どのような殺害を虐殺とするかという違いが大きいように思います。
>「大枠で正しい」どころか〜そういうのがかなり多いですね。
多いですねといいつつも、一つとしてそれを提示しないというのさすがにどうかと。
私は長中佐による命令について角証言、下野証言を提示して説明しました。これらの証言は人数、日時などに不合理な点が有ります。しかし、命令があったことは、両者で一致しているので、確かであろうと考えられるといっているのです。
>皆さんからも〜気がしますけども。
実際に命令が実行されたこと、「命令する権限が無いものによる命令」という点は組織的虐殺否定の根拠にならないことをすでにエントリーで示しているのですが。第114師団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報、第１６師団歩兵第３３連隊の各兵士の証言などによって。
更なる補足説明を行っておきましょう。
第16師団長・陸軍中将中島今朝吾日記
十二月十三日
(途中省略)
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)・陸軍少将佐々木到一少将私記
十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵は解決されてゐる筈である。
午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
一月五日
査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。
南京攻略戦に於ける敵の損害は推定約七万にして、落城当日迄に守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる。
第16師団歩兵第30旅団歩兵第38連隊副官児玉義雄証言
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
第16師団第30旅団歩兵第33連隊
西田優上等兵 陣中日記
12月14日
(途中略)
敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す。
第16師団歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
(以下略)
以上より少なくとも、第16師団においては、捕虜殺害を師団の方針として(「方針」が第16師団内ではなく、軍全体となればより組織的ということになります。)行っていたことがわかります。
つーか、「皆さんから」ってただmiracleさんに乗っかっただけでしょ。
>早いところ具体的な規模認識を表明していただけると、話が早く進んで助かるかと。
「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」に
>こうして考えると、「○人くらいだと思う」などとは素人にはとてもいえそうに無い。
と書いているのですが。もちろんその理由もあわせて。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-17.html
とはいえあなたも、大規模な虐殺があったことは確定的であることを認めた以上、あなたにとっても否定論は批判対称になるわけです。さあ、「自浄作用」を発揮しましょう。
>証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく、〜なのが南京のケースです。
「証言などの不確実な証拠を用いるまでもなく」というより、そもそも証言が存在しないというべきかと。細かいことですが。
で、「少なくて厄介」だと意味が通らないので、「多くて厄介」の誤りと解釈します。わたしが、散々示してきたような史料から大規模な虐殺があったことは示されているわけです。これに反する見解の"専門家"を挙げることはできますか？
「事実・資料と大きく反する証言」というのは具体的にどれでしょう。具体例を挙げずに言いっ放しというのはいけません。また、「わたしは、虐殺を一切やっていない、見てない、聞いてない」という証言があったところでそれはなんら不自然なことではありません。南京特別市は6000km^2もの広大な地であり、個人がその全体について把握するのは到底不可能だからです。その人の見たり聞いたりした範囲ではなかったのだろうということになるだけです。
あと、証言も資料(史料)に含まれますよ。以下のページを参照してください。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper33.htm
>軍単位では〜部隊単位よりよっぽど「組織的」に。
史料を示さなければ、そのような主張は無意味です。
まず、安全区では区外に比べて虐殺こそ圧倒的に少ないものの、強姦、暴行が多数発生しています。
「ヴォートリン文書」より
女性に対する恐ろしい野獣の行為は、相変わらず続き、それは安全区においてさえ進行しています。
笠原 十九司『南京事件』P.196
フィッチの談話『サウスチャイナ・モーニング・ポスト』三八年三月一六日
酒の入ってない日本兵は、特別勇猛な兵士でもなさそうだった。押し入ろうとして委員会のメンバーに見つかり「カイレ(でていけ)!」「ハヤーク(さっさとしろ)!」と大声を上げられると、みな決まって立ち去って行った。
ところが、銃剣の刃先を突きつけて暴行に夢中になっている酔っぱらいが相手のときは、ことはそう簡単にいかなかった。
笠原 十九司『南京事件』P.197
ベイツの手紙より
われわれの職員家族の若干と現在アメリカ人が住んでいる住宅を含めて金陵大学構内だけでも、一〇〇件以上の強姦事件の詳細な記録がありますし、三〇〇件ほどの証拠もあります。
ここでの苦痛と恐怖は、あなたにはほとんど想像できないでしょう。金陵大学構内だけでも、十一歳の少女から五三歳になる婦人まで強姦されています。ほかの難民グループでは酷いことにも、七十二歳と七十六歳になる老婆が犯されているのです。神学院では白昼、一七名の日本兵が一人の女性を輪姦しました。実に強姦事件の三分の一は日中に発生したのです。
笠原 十九司『南京事件』P.199
さらに、12月17日の時点で南京城内にいた憲兵がわずか17名では(笠原 十九司『南京事件』P.192)まともに取り締まる気があったとはいえないでしょう。
また、「ゲリラ」というのは、戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や難民の間に逃げ込んだ敗残兵の事をいいたいのだと思いますが、彼らは軍事裁判なしに処刑されています。
さらに、摘発の方法もひどいものでした。
上海派遣軍第九師団・歩兵第六旅団長・秋山少将より発せられた「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」
遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
偕行社「南京戦史資料集」P.550､551
第9師団歩兵第七連隊の一等兵「水谷 壮」の日記
12月14日
昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。昨日の二十一名とともに射殺する
偕行社「南京戦史資料集」P.501
そもそも仮にあなたの言うとおりに事が行われていたとして、その一方でこれだけ大規模に犯罪行為をやっていれば組織的な問題とされるべきでしょう。
>戦死や傷病死、同士討ち、逃亡捕虜の処刑などは虐殺に含みますか？
直前のコメントの中にある答えをなぜスルーしたのですか？
>1．と3．は含むべきではないと思います。というか3.を含めている人っているのですか？
2.は微妙ですが、日本軍が捕虜を殺してしまう傾向があったため、含めるべきではないかと思っています。
とあるでしょう。
ただ、2.については、捕虜逃亡を見過ごすと後に戦線に復帰してくる可能性があるので、判断保留とします。
>含まないなら〜だそうです。
だから出典を示せと何度いえば…。
しかしなぜ、民間人に限定するのですか？そもそも捕虜の処刑を散々問題にしてきたのですが？
>勝手な命令が部隊単位で出ていたという証言の資料各種ですね。
すでに指摘したとおり、命令が実行されていたことまで示す史料です。
>「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」の方は一人もいないようですが？
『諸君！』2001年2月号(P.164〜203)「三派合同 大アンケート」で、
>1 南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらいと見るのが妥当でしょうか。
という質問に対し、田中氏、藤岡氏は
>(12) 限りなくゼロに近い
を選択しています。渡部氏、小林氏は
>(13) その他
を選択し、それぞれ
>一般市民は四十〜五十人程度。
>虐殺があったという一次資料が存在しない以上、この質問には答えようがない。
としています。渡部氏は
>2 その被虐殺者の範囲について。
に対し
>一般市民に限られる。
としています。そもそもなぜ「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」に限定するのでしょう？それじゃ「三省堂で３冊万引きしたのに６冊万引きしたって言われた！」っていってる人と大して変わらないですよ。
で、「否定に至るプロセス」です。たとえば小林氏は『戦争論』(P.44)で
>東京裁判で捏造された 日本の犯罪の一つが 南京虐殺である
(途中省略)
>30万人大虐殺というが 南京には 当時 20万人しかいなかった
>30万人殺すには 原爆を2個 落とさなければならない
>とても日本軍の 銃や銃剣ではムリ
>南京の人口は日本軍の南京入城から1ヶ月後25万人に増えている
>外国人ジャーナリスト日本の新聞記者もそこにいっぱいいいたのにだれも虐殺など見ていない
と書いています。この後もさらにデマが続くのですが、Tamanegiさんはこういった内容を知らなかったのでしょうか？それともこの内容がデマであることを理解していないのでしょうか？あるいはその両方？
>盲目的な肯定否定も〜ご提示ありがとうございました。
とりあえず「20万 30万 南京」でググった結果です。
http://www.google.co.jp/search?q=20%E4%B8%87%E3%80%8030%E4%B8%87%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC&hl=ja&lr=&rlz=1T4ADBF_jaJP287JP287&sa=2
つーか、自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
http://www.nankinnoshinjitsu.com/sandou.html
＞「当時南京の人口推移」〜容易に特定可能です。
それらが具体的にどのような中身であって、そこからどうやって「30万説のナンセンスさは容易に特定可能」といえるか分かりません。Tamanegiさんがそれらをどうやって確認したのか(出典)もあわせて示してください。
また、
>「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。
というのを無視しないでください。
>何か問題でも？〜お気をつけになられた方がよいかと。
すでに「分かってないのに偉そうなのはなぜ？」で
>そもそも南京事件自体が、南京攻略戦に付随して約4ヶ月、6000km^2(研究者によって定める時空間的な範囲の違いはありますが、吉田裕・藤原彰・井上久士など範囲を大きくとっている人の場合です。江口圭一・姫田光義などはさらに上海事変後の追撃戦に付随するものも含めているようです。諸君2001年2月号P.164〜203参照)にわたる範囲で起こった数多くの戦争犯罪、残虐行為(略奪、放火、強姦、投降兵・捕虜・敗残兵・一般市民の殺害)の集合、総称であるわけですし。
と指摘しています。
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-7.html#comment79
なんというかもうね、引っ込みがつかなくなってるだけなんでしょ？別に今まで間違ってたのならこれから勉強しなおせばいいだけですから、意地になることはないですよ。実際私もそうでしたし。
とりあえず南京事件に関してコメントするにしても、さすがに「出典を示さず断定」「すでに指摘されていることをスルー」というような不誠実な態度は改めてもらえませんか。そして、笠原氏か秦氏のいずれかの『南京事件』を読んで予備知識くらいは備えてからにしてくれませんか。そうしないとお互いにとって時間の無駄になると思うのですが。
何をしてたかと思えば…
>矛盾があったからといって証言そのものを無効とすることはできないということです。
これと
>私は史料の扱いのことを言っているのです。史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできないといってるのです。
これは意味が違う。検証できない矛盾のある証言は史料とはならないからね。
で、結局何万人虐殺説なの？
確か30万人ではない、んだよね。
それで何万人かわからない、けど
多かったに違いない、と。
なおかつ30万人は嘘の根拠を述べよ、とか言うわけね？
自分で30万人説は無いようだってんなら、自分がそう思った根拠が30万人説では無い根拠だろうさ。
>つーか、自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
日本には一億人以上の人がいるからね。
どんなトンチキでもこれくらいはつくんじゃない？
>それらが具体的にどのような中身であって、そこからどうやって「30万説のナンセンスさは容易に特定可能」といえるか分かりません。Tamanegiさんがそれらをどうやって確認したのか(出展)もあわせて示してください。
また、「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。というのを無視しないでください。
以前の紹介したホームページを読んでないか、読んでも理解してないだろ？
そこには30万人説の虚構が微に入り細にうがって書いてあるから読んでごらん。
これと
>私は史料の扱いのことを言っているのです。史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできないといってるのです。
これは意味が違う。検証できない矛盾のある証言は史料とはならないからね。
で、結局何万人虐殺説なの？
確か30万人ではない、んだよね。
それで何万人かわからない、けど
多かったに違いない、と。
なおかつ30万人は嘘の根拠を述べよ、とか言うわけね？
自分で30万人説は無いようだってんなら、自分がそう思った根拠が30万人説では無い根拠だろうさ。
>つーか、自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
日本には一億人以上の人がいるからね。
どんなトンチキでもこれくらいはつくんじゃない？
>それらが具体的にどのような中身であって、そこからどうやって「30万説のナンセンスさは容易に特定可能」といえるか分かりません。Tamanegiさんがそれらをどうやって確認したのか(出展)もあわせて示してください。
また、「「30万は嘘」に対して根拠を問う理由」を踏まえた上でやってください。というのを無視しないでください。
以前の紹介したホームページを読んでないか、読んでも理解してないだろ？
そこには30万人説の虚構が微に入り細にうがって書いてあるから読んでごらん。
No title
>これは意味が違う。検証できない矛盾のある証言は史料とはならないからね。
意味不明
>で、結局何万人虐殺説なの？
素人には判断できないってことをその理由もあわせて書いたじゃん。
>なおかつ30万人は嘘の根拠を述べよ、とか言うわけね？
そう断言したってことは、"その人には"そう断言するに足るだけの根拠があったはずでしょ。
>自分で30万人説は無いようだってんなら、自分がそう思った根拠が30万人説では無い根拠だろうさ。
私はあまり妥当なものではなさそうというレベルの認識なの。「嘘っぱち」と断定した人にはそれ以上のよっぽど強い理由があったはず。「自分がそう思った根拠」以上の根拠
>どんなトンチキでもこれくらいはつくんじゃない？
否定論はかなり前に破綻してるのに、いまだに国会議員や大学教授ほどの人たちが賛同者になってるの。さすがにだめだと思うよ。
>以前の紹介したホームページ
どれ？
なかはたくん自身は説明できないの？
こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
意味不明
>で、結局何万人虐殺説なの？
素人には判断できないってことをその理由もあわせて書いたじゃん。
>なおかつ30万人は嘘の根拠を述べよ、とか言うわけね？
そう断言したってことは、"その人には"そう断言するに足るだけの根拠があったはずでしょ。
>自分で30万人説は無いようだってんなら、自分がそう思った根拠が30万人説では無い根拠だろうさ。
私はあまり妥当なものではなさそうというレベルの認識なの。「嘘っぱち」と断定した人にはそれ以上のよっぽど強い理由があったはず。「自分がそう思った根拠」以上の根拠
>どんなトンチキでもこれくらいはつくんじゃない？
否定論はかなり前に破綻してるのに、いまだに国会議員や大学教授ほどの人たちが賛同者になってるの。さすがにだめだと思うよ。
>以前の紹介したホームページ
どれ？
なかはたくん自身は説明できないの？
こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
編集しました
中畑さん
Titan351さんは何が言いたいんでしょうね。分りません。
>こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
私たちが、とてつもなく驚くような根拠のある話を出すようです。とても楽しみだ。さて、本気を出すどんなすごいことになるかワクワクだ。
Titan351さんは何が言いたいんでしょうね。分りません。
>こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。
私たちが、とてつもなく驚くような根拠のある話を出すようです。とても楽しみだ。さて、本気を出すどんなすごいことになるかワクワクだ。
破綻した否定論＝不法殺害ゼロ説 確立した否定論＝中間説ともいわれる「まぼろし」説
タイトルは単なる前置きです。早速レス。
＞史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできない
同時に、「真っ向矛盾する２つの史料・証言があればどちらかは虚構である」のも明らかです。その場合、いろんな切り口から判定してどちらか整合性の低い方を「無効」にする事になります。
南京の事例では↑がままあり、私は一貫してそのことを指摘しております。が、横田早紀江さんと曽我ひとみさんの証言は貴方も認める通りそういう事例ではありません。ごっちゃにするな、というそれだけの事です。
＞一つとしてそれを提示しないというのさすがにどうかと。
貴方にいろいろと提示してもらっているのでそれで十分かなと思いました。
足りないようなので、いくらか追記します。
つ富永博道
つ曾根一夫
つ田所耕三
つ富沢孝夫
基礎資料にはお詳しいと思いますので、スペースの都合上証言者の名前のみにてご容赦を。
＞「命令する権限が無いものによる命令」という点は組織的虐殺否定の根拠にならない
「より上位者から不法殺害禁止の命令が出ている」という点は組織的虐殺否定の根拠になり得ると思います。繰り返しになりそうですが。
＞捕虜殺害を師団の方針として
ああ、なるほど。「処置／処断＝殺害」と無条件訳した解釈でしたか、それならば納得です。
ちなみに史料によって「処置」「処理」「処断」と書かれている分の捕虜に逃亡されていたケースもあるので、単純なその手の解釈だと何でもかんでも殺害したように見えてしまうでしょうね。
（もちろん本当に軍規無視で殺害したケースも多く、当時の捕虜取り扱い方針が解放に殺害にと右往左往していたのは事実）
＞ただmiracleさんに乗っかっただけでしょ。
私が南京問題を調べるようになったのはmiracleさんのブログを見つける随分前でしたし、それは無いですね。
まあ確かに私よりもmiracleさんの方がいろいろと深くご存知だなーとは思いますが。
＞「○人くらいだと思う」などとは素人にはとてもいえそうに無い。
とはいえ、専門家の意見にある程度の範囲で賛同したり同意したりはしているはずかと。でなければ「嘘っぱちとは何事だ」などと詰め寄ってくる動機が有り得ません。
「シロウトだから偉そうな意見なんて出せないでちゅ」と片方で言いつつ「お前の意見は間違いだ！！！１１！」と言うのはいかにも不自然だと思う次第。そんなに支持説の提示を避けたい理由がおありですか？
＞大規模な虐殺があったことは確定的であることを認めた
( ゜Д゜)ﾀﾞﾚｶﾞ？ﾜﾀｼｶﾞ？ｲﾂ？
＞わたしが、散々示してきたような史料から大規模な虐殺があったことは示されているわけです。
貴方が、散々示してきたような史料から大規模な組織的虐殺というべきものがなかったことは示されているわけです。「大規模でも組織的でもない」「不法殺害という意味での虐殺」ならありましたが。
ああ、そういえば「組織的」のみならず「大規模」「虐殺」についても定義が一致していませんでしたっけ。１０００人？ １万人？ 10万人？ 不法殺害は全部虐殺に当たるのか？ 等々。
まあ、そもそもその「虐殺」の対象に市民証出したり一緒に新年のお祭りしたりしてるのは無視されてるあたり、アレかなと思いますが。
＞安全区では区外に比べて虐殺こそ圧倒的に少ないものの、強姦、暴行が多数発生しています。
１００〜２００件くらいだったかな？ 確かに過去のものと比較すると「膨大な」不祥事数なんですよね……
実に問題のある状況だったと思います。軍規違反という意味で。
＞「ゲリラ」というのは、戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や難民の間に逃げ込んだ敗残兵
やられた側としては戦意の有無は区別不能ですからな。日本軍はエスパーにあらず。
武器を捨てているかどうかも本当には（捕まえてみないと）わからないですし。日本軍はエスパーにあらず。
＞その一方でこれだけ大規模に犯罪行為をやっていれば組織的な問題と〜
ん？ どっちの話です？＜組織的な問題
暴行強姦その他の方ですか？ それとも「命令違反がきちんと取り締まられなかった惨状」？
＞直前のコメントの中にある答えをなぜスルーしたのですか？
おっと、これは失礼。うっかりしていました。
そちらの認識は１・３除く、２保留ですね。となれば当然、「当時処理された死体数＞＞＞＞＞＞＞戦闘以外（そちらの言う「虐殺」）で死亡した人数」なのはお解りになるかと思います。
あとは30万説との対照をすれば結論は自明なので略。
＞だから出典を示せと何度いえば…。
史料サイトはすでに列挙したような？ まぁ、たくさん史料あるから仕方ないですかね（＾＾；
一応、そのあたり詳しいのはこちらのページです。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
＞しかしなぜ、民間人に限定するのですか？そもそも捕虜の処刑を散々問題にしてきたのですが？
そうなんですか？
であれば、今回の話題は「南京大虐殺に関する議論」ではなく「南京攻防戦での捕虜殺害問題に関する議論」でなくてはなりませんね。それで構いませんか？
それならばそれで、ある程度別の話になりますので改めてお付き合いいたします。
＞南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらい
組織的に、であればほとんどゼロになりそうです（軍人がやったなら組織的だ、という話なら別ですが、おそらくそういう解釈をしていないと思われる）。
「日本兵が」だったらまぁ、記録に残っている範囲で最大２万くらい（ほとんど捕虜）ですかね。そういう意味で、別段おかしい発言でもないかと。切り貼りされるとまた違うでしょうけどね。
＞そもそもなぜ「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」に限定するのでしょう？
貴方が「否定論＝殺害なし説が蔓延している、自浄作用ﾄﾞｺｰ」とおっしゃったので「んなアホな」という意味で申し上げました。実際、上記例もそれを裏付けているようです（「組織的」「虐殺」の定義によっては「ほら殺害なかった説じゃないか」とホルホルする人もいるかもしれません）。
基本的に「否定論」ってのは「盲目的な大虐殺肯定説への否定」ですから。「殺害行為の否定」とかではないんでねえ。
＞たとえば小林氏は『戦争論』(P.44)で〜
＞この内容がデマであることを理解していないのでしょうか？
別にデマは書いていないような。細かい数字で史料事実との「ブレ」はありますが。
むしろ何を「デマ」だと認識しているのか、わざわざ箇条書きにしているくらいならそこにプラス貴方の認識をお聞きしたい……んですけど、やっぱり回答はしていただけませんよね。殺害規模の認識ひとつとてお答えはいただけないわけですし。
＞自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
映画見たことあるんですか？ ないのなら凄いエスパーですね！
＞そもそも南京事件自体が、（中略）集合、総称であるわけですし
ああ、中国に怒られる定義（By miracleさん）ってやつですね？
まぁ、そこまで定義広げちゃっていいなら、アメリカもロシアも中国もまとめて「虐殺国家」ですやね。
＞なんというかもうね、引っ込みがつかなくなってるだけなんでしょ？
いや、単に「この人はどうしてここまで南京虐殺を（規模の推定も無しに）肯定するんだろう」と不思議なのでお付き合いしているだけです。本題（某野球部と特定民族の自浄作用の具体差）については結論も出ていますから、単純にそこの疑問だけですね。それこそ「学術的にはFix」しているわけで。
政治的には「実は30万虐殺は嘘でしたー」になると困っちゃう人々がいるんでアレなのはわかるんですけど、Titan351さんは別にそういった人々ではないと思うんで、ますます不思議だなと。ええ。
＞史料の中に一部矛盾が含まれていたとしても、その点を以って史料そのものを無効とはできない
同時に、「真っ向矛盾する２つの史料・証言があればどちらかは虚構である」のも明らかです。その場合、いろんな切り口から判定してどちらか整合性の低い方を「無効」にする事になります。
南京の事例では↑がままあり、私は一貫してそのことを指摘しております。が、横田早紀江さんと曽我ひとみさんの証言は貴方も認める通りそういう事例ではありません。ごっちゃにするな、というそれだけの事です。
＞一つとしてそれを提示しないというのさすがにどうかと。
貴方にいろいろと提示してもらっているのでそれで十分かなと思いました。
足りないようなので、いくらか追記します。
つ富永博道
つ曾根一夫
つ田所耕三
つ富沢孝夫
基礎資料にはお詳しいと思いますので、スペースの都合上証言者の名前のみにてご容赦を。
＞「命令する権限が無いものによる命令」という点は組織的虐殺否定の根拠にならない
「より上位者から不法殺害禁止の命令が出ている」という点は組織的虐殺否定の根拠になり得ると思います。繰り返しになりそうですが。
＞捕虜殺害を師団の方針として
ああ、なるほど。「処置／処断＝殺害」と無条件訳した解釈でしたか、それならば納得です。
ちなみに史料によって「処置」「処理」「処断」と書かれている分の捕虜に逃亡されていたケースもあるので、単純なその手の解釈だと何でもかんでも殺害したように見えてしまうでしょうね。
（もちろん本当に軍規無視で殺害したケースも多く、当時の捕虜取り扱い方針が解放に殺害にと右往左往していたのは事実）
＞ただmiracleさんに乗っかっただけでしょ。
私が南京問題を調べるようになったのはmiracleさんのブログを見つける随分前でしたし、それは無いですね。
まあ確かに私よりもmiracleさんの方がいろいろと深くご存知だなーとは思いますが。
＞「○人くらいだと思う」などとは素人にはとてもいえそうに無い。
とはいえ、専門家の意見にある程度の範囲で賛同したり同意したりはしているはずかと。でなければ「嘘っぱちとは何事だ」などと詰め寄ってくる動機が有り得ません。
「シロウトだから偉そうな意見なんて出せないでちゅ」と片方で言いつつ「お前の意見は間違いだ！！！１１！」と言うのはいかにも不自然だと思う次第。そんなに支持説の提示を避けたい理由がおありですか？
＞大規模な虐殺があったことは確定的であることを認めた
( ゜Д゜)ﾀﾞﾚｶﾞ？ﾜﾀｼｶﾞ？ｲﾂ？
＞わたしが、散々示してきたような史料から大規模な虐殺があったことは示されているわけです。
貴方が、散々示してきたような史料から大規模な組織的虐殺というべきものがなかったことは示されているわけです。「大規模でも組織的でもない」「不法殺害という意味での虐殺」ならありましたが。
ああ、そういえば「組織的」のみならず「大規模」「虐殺」についても定義が一致していませんでしたっけ。１０００人？ １万人？ 10万人？ 不法殺害は全部虐殺に当たるのか？ 等々。
まあ、そもそもその「虐殺」の対象に市民証出したり一緒に新年のお祭りしたりしてるのは無視されてるあたり、アレかなと思いますが。
＞安全区では区外に比べて虐殺こそ圧倒的に少ないものの、強姦、暴行が多数発生しています。
１００〜２００件くらいだったかな？ 確かに過去のものと比較すると「膨大な」不祥事数なんですよね……
実に問題のある状況だったと思います。軍規違反という意味で。
＞「ゲリラ」というのは、戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や難民の間に逃げ込んだ敗残兵
やられた側としては戦意の有無は区別不能ですからな。日本軍はエスパーにあらず。
武器を捨てているかどうかも本当には（捕まえてみないと）わからないですし。日本軍はエスパーにあらず。
＞その一方でこれだけ大規模に犯罪行為をやっていれば組織的な問題と〜
ん？ どっちの話です？＜組織的な問題
暴行強姦その他の方ですか？ それとも「命令違反がきちんと取り締まられなかった惨状」？
＞直前のコメントの中にある答えをなぜスルーしたのですか？
おっと、これは失礼。うっかりしていました。
そちらの認識は１・３除く、２保留ですね。となれば当然、「当時処理された死体数＞＞＞＞＞＞＞戦闘以外（そちらの言う「虐殺」）で死亡した人数」なのはお解りになるかと思います。
あとは30万説との対照をすれば結論は自明なので略。
＞だから出典を示せと何度いえば…。
史料サイトはすでに列挙したような？ まぁ、たくさん史料あるから仕方ないですかね（＾＾；
一応、そのあたり詳しいのはこちらのページです。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
＞しかしなぜ、民間人に限定するのですか？そもそも捕虜の処刑を散々問題にしてきたのですが？
そうなんですか？
であれば、今回の話題は「南京大虐殺に関する議論」ではなく「南京攻防戦での捕虜殺害問題に関する議論」でなくてはなりませんね。それで構いませんか？
それならばそれで、ある程度別の話になりますので改めてお付き合いいたします。
＞南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらい
組織的に、であればほとんどゼロになりそうです（軍人がやったなら組織的だ、という話なら別ですが、おそらくそういう解釈をしていないと思われる）。
「日本兵が」だったらまぁ、記録に残っている範囲で最大２万くらい（ほとんど捕虜）ですかね。そういう意味で、別段おかしい発言でもないかと。切り貼りされるとまた違うでしょうけどね。
＞そもそもなぜ「殺害なかった説」「民間人犠牲ゼロ説」に限定するのでしょう？
貴方が「否定論＝殺害なし説が蔓延している、自浄作用ﾄﾞｺｰ」とおっしゃったので「んなアホな」という意味で申し上げました。実際、上記例もそれを裏付けているようです（「組織的」「虐殺」の定義によっては「ほら殺害なかった説じゃないか」とホルホルする人もいるかもしれません）。
基本的に「否定論」ってのは「盲目的な大虐殺肯定説への否定」ですから。「殺害行為の否定」とかではないんでねえ。
＞たとえば小林氏は『戦争論』(P.44)で〜
＞この内容がデマであることを理解していないのでしょうか？
別にデマは書いていないような。細かい数字で史料事実との「ブレ」はありますが。
むしろ何を「デマ」だと認識しているのか、わざわざ箇条書きにしているくらいならそこにプラス貴方の認識をお聞きしたい……んですけど、やっぱり回答はしていただけませんよね。殺害規模の認識ひとつとてお答えはいただけないわけですし。
＞自浄作用だの淘汰だのっていうなら、「南京の真実」なんて映画にこんなに賛同者はつかないでしょう。
映画見たことあるんですか？ ないのなら凄いエスパーですね！
＞そもそも南京事件自体が、（中略）集合、総称であるわけですし
ああ、中国に怒られる定義（By miracleさん）ってやつですね？
まぁ、そこまで定義広げちゃっていいなら、アメリカもロシアも中国もまとめて「虐殺国家」ですやね。
＞なんというかもうね、引っ込みがつかなくなってるだけなんでしょ？
いや、単に「この人はどうしてここまで南京虐殺を（規模の推定も無しに）肯定するんだろう」と不思議なのでお付き合いしているだけです。本題（某野球部と特定民族の自浄作用の具体差）については結論も出ていますから、単純にそこの疑問だけですね。それこそ「学術的にはFix」しているわけで。
政治的には「実は30万虐殺は嘘でしたー」になると困っちゃう人々がいるんでアレなのはわかるんですけど、Titan351さんは別にそういった人々ではないと思うんで、ますます不思議だなと。ええ。
こっちとしても飽きてきたので、そろそろ覚悟しておいてね。?
(笑)
私にこれを言う奴がまだいたのか(笑)
アクシオンさん、いやぁ、世の中は広い。
ネットは広大だ。素晴らしい。
ラッパと犬か肯定、超音波は否定派で来ないかな(笑)
いいとも、やろう。
徹底的にな。
>素人には判断できないってことをその理由もあわせて書いたじゃん。
やかましい。
素人だから答えなくともいいなどと誰が決めた。
それは君が逃げているだけだ。
答えるんだ。今から勉強してな。
素人に毛の生えた程度なら答えられる質問だ。
まずは前提から定めていこう。
>否定論はかなり前に破綻
君の言う「破綻した否定論」とは何万人虐殺説だい？
私にこれを言う奴がまだいたのか(笑)
アクシオンさん、いやぁ、世の中は広い。
ネットは広大だ。素晴らしい。
ラッパと犬か肯定、超音波は否定派で来ないかな(笑)
いいとも、やろう。
徹底的にな。
>素人には判断できないってことをその理由もあわせて書いたじゃん。
やかましい。
素人だから答えなくともいいなどと誰が決めた。
それは君が逃げているだけだ。
答えるんだ。今から勉強してな。
素人に毛の生えた程度なら答えられる質問だ。
まずは前提から定めていこう。
>否定論はかなり前に破綻
君の言う「破綻した否定論」とは何万人虐殺説だい？
No title
>アクシオンさん
違う違う。コメントへの規制をするってこと。
違う違う。コメントへの規制をするってこと。
No title
コメントの投稿
これはね、存在しないと考えるからこそ文明人なんだよ。
検証できる北鮮の拉致と、時間の流れの中で検証不可能になった事件とを一緒に出来ないよね。